Compléments d'info à l'article

• Le 11 mars 2005 à 15:40, par Ignition #

  Forum transféré

• Le 27 février 2005 à 02:17, par Alex #

  Juste un truc un peu HS sur le salariat : le salariat n’implique pas en lui-même le petit chef ; il implique juste le travail contraint et la logique concurrencielle ; le petit chef joue un rôle que peut trés bien jouer la faim ou l’émulation dite socialiste, ou l’affirmation du travail comme pôle gestionnaire du capital, fut-il autogestionné ou planifié démocratiquement.

  En fait le problème n’est pas tant de ne pas confondre travail et salariat ; les staliniens ont parfaitement réussi à abolir le salariat dans les camps de travail. La ligne de fracture serait plutôt travail contraint / activité libre et consentie ; le salariat étant une variante du premier ; qui est incompatible avec la seconde.

  Donc, pour l’abolition du travail pas seulement salarié ;-)

• Le 23 février 2005 à 11:07 #

  En fait on serait surement plus ou moins d’accord...
  Le probleme etant de savoir de quelle maniere aborder les choses, cad comment agir...

  D’un coté tu as un système qui est en train de detruire tout ce qui avait été construit en terme humain.
  Ce qui avait été construit etait pas génial mais était mieu qu’avant.
  Le raisonnement logique basique est de se dire qu’il faut se battre pour le systeme d’avant qui semblait mieu.
  Le probleme c’est qu’il n’y a pas deux systemes,mais bien un unique systeme.
  C’est à dire qu’en essayant de te battre pour les bases du systeme d’avant au final tu ne fais que consolider le systeme present car celui-ci en est issu et les deux ne font qu’un...

  Donc comment agir ?

  a+

• Le 23 février 2005 à 00:51 #

  Ces dates de mobilisation peuvent faire l’objet d’un article !

• Le 22 février 2005 à 11:59, par p #

  Salut a tous ,

  Voici les prochaines dates pour la mobilisation à Lyon :

   vendredi 25 février : réunion pour la fin du 4 pages pour l’information sur la réforme : rdv 15h30 devant l’opera.

   Mercredi 2 mars : réunion publique d’information sur la réforme à la bourse du travail ( heure à préciser ) , avec des interventions de professeurs, d’étudiants, +parents d’élèves.

   samedi 5 mars : grande assemblée générale à la bourse en vu de la préparation des manifestations du :

  8 mars : appel national à la grève dans toute l’éducation nationale.
  10 mars : appel à la grève dans toutes les professions contre la politique anti-sociale du gouvernement .

  Voila en gros.
  Toutes les initiatives sont les bien venues , de plus y a les gens motivés pour aller sur la fac motiver les étudiants.
  Faites circuler toutes ces infos au maximum...

• Le 21 février 2005 à 18:15 #

  « J’ai jamais dit que les gamins devaient rester 24/24 avec leur famille... »
  Sauf que tu ne réponds pas à la question : quels espaces en dehors de la famille (ou des espaces sous son contrôle indirect) (dans cette société là et dans toutes les sociétés) ?

  « Ce que je veux dire c’est que l’ecole actuelle n’est qu’un enclos de conditionement, c’est tout (et ou on apprend quand meme quelques spécialisations)... »
  Si je pense qu’elle est aussi un enclos de conditionnement, je ne pense pas qu’elle n’est « qu’un » enclos de conditionnement. Parce que pour beaucoup de personne dans notre société, elle est aussi - et paradoxalement, un espace qui les extrait de leur milieu social familial (très relativement, certes, mais réellement), et qui transmet des éléments de culture commune.

  « Quel bel espace de socialisation que celui du travail ;o))) La hiérarchie dans toute sa beauté, le fascisme sans le nom.... pouf ». Là, malgré mes précautions, tu amalgames il me semble le travail et le travail salarié. La hiérarchie n’est pas inhérente au travail, mais au salariat.... Si dans ta phrase on remplace le mot « travail » par salariat je suis d’accords.

  « Forcement, les personnes qui travaillent pas et qui ont pas de tunes sont pas forcement heureuses parcequ’elles galèrent... mais ca vient pas du fait qu’elles travaillent pas, ça vient du fait qu’elles n’ont pas de tunes... » Je ne suis pas sur que cela soit réductible au manque de thune (et tout dépend, comme déjà dit, ce que l’on met derrière le terme travail. Pour moi, ce n’est pas le salariat - qui est la modalité aliénante et hiérarchique d’organisation du travail)

  « Parceque les gens qui ont plein de tunes et qui travaillent pas ils sont trés contents la plus part du temps, et ils ne sentent surement pas le besoin d’aller se faire socialiser par un petit chef... »
  Même si c’est un bonheur frelaté, je suis d’accords avec toi. Sauf qu’encore une fois l’allusion au petit chef, elle renvoie au salariat, pas au travail.

  « On parlait de ça ? Mais je suis d’accord, si tu veux manger des carottes il faut les cultiver... » Oui, et de quoi habiter, se déplacer, se cultiver, communiquer, et ça ça demande du travail. Bien entendu, pas forcément salarié, et c’est pour cela qu’une société sans classe est possible.

  « Chacun croit en ce qu’il veut mais en toute logique cette affirmation me semble douteuse... » On est bien d’accords qu’il s’agit d’une conviction que personne n’est tenu de partager. Mais pour les classes populaires, aujourd’hui, il me semble que l’école -si elle assure effectivement la reproduction sociale- est aussi et encore un outil - souvent l’un des rares outils aujourd’hui-qui permettent une prise de conscience des conditions sociales par l’acquisition d’outils, historiques, géographiques, de communication, de logique(pas seulement dans le vécu, -on le sent très bien quand on est opprimé-e-, mais dans la possibilité d’en faire quelque chose de politique, et non de fatal, lié à quelque chose d’immuable et de transcendant...).

  « Completement d’accord, mais on parlait pas du transfert de savoir nécessaire à la société mais de l’ecole actuelle... » Bien d’accords sur l’aspect moisi de nombreuses caractéristiques de l’école actuelle, mais quel espace permet aujourd’hui au plus grand nombre d’apprendre à lire ??? Et, en attendant de révolutionner la société, ce à quoi on s’emploie, à notre mesure, faut il rejetter dans sa globalité un des espaces qui a permis une relative émancipation, même s’il a été -et c’est la contradiction réelle- également un outil d’aliénation ? Alors, tout ou rien ?
  Mieux vaut l’école libérale et patronale que l’école étatique républicaine ? Je sais pas, je hais l’une comme l’autre, mais à voir ce qui se passe dans d’autres pays, je préfère défendre celle qui porte un soupçon de projet de construction d’un individu critique (même noyé sous le verni « ciytoyen ») à celle qui ne voit que future main d’oeuvre, tout en construisant ou soutenant des alternatives (éducation populaires, autres espaces d’apprentissage) à côté...

  à +

• Le 21 février 2005 à 10:45 #

  >>C’est sur que la « liberté surveillée » dans un espace entièrement dépendant des relations sociales familiales (directement ou indirectement), ça c’est de l’épanouissement....
  J’ai jamais dit que les gamins devaient rester 24/24 avec leur famille...
  Ce que je veux dire c’est que l’ecole actuelle n’est qu’un enclos de conditionement, c’est tout (et ou on apprend quand meme quelques spécialisations)...

  >>Pour ce qui est du travail...
  Quel bel espace de socialisation que celui du travail ;o))) La hiérarchie dans toute sa beauté, le fascisme sans le nom.... pouf

  >>Pour autant, les personnes qui ne travaillent pas -même de manière choisie- sont elles forcément plus heureuses que celle qui travaillent ?
  Forcement, les personnes qui travaillent pas et qui ont pas de tunes sont pas forcement heureuses parcequ’elles galèrent... mais ca vient pas du fait qu’elles travaillent pas, ça vient du fait qu’elles n’ont pas de tunes... Parceque les gens qui ont plein de tunes et qui travaillent pas ils sont trés contents la plus part du temps, et ils ne sentent surement pas le besoin d’aller se faire socialiser par un petit chef...

  >>Pense t’on pour autant qu’il n’y ai plus besoin de produire dans une société libertaire ?...
  On parlait de ça ? Mais je suis d’accord, si tu veux manger des carottes il faut les cultiver...

  >>Alors oui, à bas le travail salarié, à bas l’école et l’éducation étatiques, mais défendre ce qui reste d’émancipateur dans l’école aujourd’hui c’est déjà construire les bases une éducation et d’une société différente...
  Chacun croit en ce qu’il veut mais en toute logique cette affirmation me semble douteuse...

  >> Et avoir appris à lire pour lire des bouquins qui critiquent l’école...
  Completement d’accord, mais on parlait pas du transfert de savoir nécessaire à la société mais de l’ecole actuelle...

  a+

• Le 16 février 2005 à 18:25 #

  C’est sur que la « liberté surveillée » dans un espace entièrement dépendant des relations sociales familiales (directement ou indirectement), ça c’est de l’épanouissement. Parce que les rencontres de la plupart des enfants, elles se situent dans quel espace ?
  Et quel horizon social hyper large ?... Ah que les momes des classes populaires restent avec les mômes des classes populaires, que les mômes de tel quartier restent avec les mômes de tel quartier... c’est déjà trop souvent le cas à l’école, mais alors avec comme base la famille et le réseau relationnel familial, ça va pas aller en s’améliorant...
  Et puis c’est bien connu, savoir lire et écrire, avoir un aperçu du fait qu’il existe une réalité au delà de son univers proche et celui de sa famille, ça n’a rien à voir avec la liberté (attention je ne dis pas qu’on ne peut pas construire sa liberté hors de ces outils, mais il me semble qu’ils donnent des outils de construction du jugement et l’accès à d’autres types de pensées... Et que dans cette société de classe, parcellisée, atomisée, le capital socio-culturel n’est tendanciellement pas le même dans toutes les familles : la mobilité n’est pas forcément la même, donc le regard sur le monde pas le même, l’accès à l’information n’est également pas le même, le regard est subjectif et lié à la position sociale... Pas étonnant que le projet fillon s’attache d’ailleurs à supprimer ou limiter l’accès à des matières : philosophie, histoire, géographie, sociologie, qui permettent un autre regard sur le monde)
  Alors, oui, l’éducation étatique et l’école comme espace réactionnaire, je suis d’accords, mais si c’est pour lui substituer la famille ou le regard (même indirect) familial, je vois pas où est l’émancipation... Quant à la construction par les enfants (sans adulte) de leur socialisation, tout à fait d’accords, mais est-ce qu’on pense sérieusement que cette construction n’aura rien à voir avec le milieu social et familial de l’enfant, au moins dans cette société capitaliste autoritaire et patriarcale ?
  Est-ce que la multiplication des références éducatives (non autoritaires) n’est pas la garantie de la possibilité de choix et de construction personnelle autonome des enfants ?

  Pour ce qui est du travail (si l’on ne considère pas le travail salarié dans notre société capitaliste, mais le travail en tant qu’activité productrice -les biens et les services ne sortent pas de la cuisse de jupiter- et lieu de socialisation non uniquement affinitaire), celui-ci est effectivement un des rares espaces sociaux de rencontre non uniquement affinitaire.
  Or l’affinitaire, ça a 2 aspects : positif, la relation choisie. Négatif, l’enfermement dans un espace social lié au construit et à la position sociale.
  Bien sur, ce n’est pas le seul lieu de socialisation non affinitaire, et bien sur, dans le systême capitaliste et autoritaire, cette rencontre se situe dans un espace d’aliénation, le salariat...
  Pour autant, les personnes qui ne travaillent pas -même de manière choisie- sont elles forcément plus heureuses que celle qui travaillent ? J’en doute, puisque dans notre belle société la sociabilité est cadenassée avec le travail pour espace central, et que les camarades qui choisissent (en toute légitimité) le refus du travail salarié n’en sont pas moins investies dans de nombreuses activités... Mais combien non affinitaire ? Combien qui laissent s’ouvrir des espaces de rencontre inatendus... ?C’est à dire où il ne faut pas un uniforme social(vestimentaire ou comportemental) pour permettre la communication ?

  Pense t’on pour autant qu’il n’y ai plus besoin de produire dans une société libertaire ?
  Pense t’on que les seuls espaces de rencontre doivent être affinitaire ?
  La question à poser c’est la séparation des sphères relationnelles, qui garantie aussi la séparation des pouvoirs et des dépendances, qui n’est dès lors pas le monopole d’un seul milieu de socialisation...
  Alors oui, à bas le travail salarié, à bas l’école et l’éducation étatiques, mais défendre ce qui reste d’émancipateur dans l’école aujourd’hui c’est déjà construire les bases une éducation et d’une société différente...

  faut être allé à l’école pour critiquer l’école :) Et avoir appris à lire pour lire des bouquins qui critiquent l’école... :) Pourtant, apprendre à lire, c’est monstueusement chiant pour la plupart des mômes... que ce soit dans la famille, quand c’est possible... ou à l’école

• Le 16 février 2005 à 15:53, par visitorQ #

  >>« L’enclos de conditionnenement » est aussi -et paradoxalement- un espace où se construit parfois la liberté. L’école c’est le premier espace qui échappe à la famille (une institution libératrice :) ?),

  lol, c clair, dés que l’enfant n’a plus la nécessité d’etre en permanence dans sa famille on lui vole ce temps de liberté pour le mettre a l’école (dés fois que l’enfant il se mettrait a faire des trucs tout seul, ou avec d’autres enfants sans l’intervention d’un adulte !!! horreur)

  Faisons le meme raisonnement pour le pere de famille et son travail : Pour le pere de famille le travail est le premier espace qui echappe à sa famille...le travail, une institution libératrice ?
  Yes le raisonnement marche ! ;o]

• Le 16 février 2005 à 11:35 #

  « L’enclos de conditionnenement » est aussi -et paradoxalement- un espace où se construit parfois la liberté. L’école c’est le premier espace qui échappe à la famille (une institution libératrice :) ?), et s’il faut plus que jamais réclamer et construire une école sans Etat ni patron, combattre l’influence réac et patronale, c’est le premier pas vers une école autogestionnaire, émancipatrice... Commencer par la lutte contre cette réforme en évoquant dans quel projet social -et quelle société- elle s’inscrit... converger avec les autres luttes... Parce que ce n’est ni les lycéen-nes ni quelque autre groupe social qui à lui-seul pourra changer la société... Mais toutes nos luttes et les alternatives que nous construirons...
  Pour une révolution sociale pédagogique éducative

• Le 16 février 2005 à 09:39, par visitorQ #

  pas mal pas mal, les lycéens ils viennent meme pendant les vacances....
  Et qu’est ce qu’ils disent dans leurs AG ?
  Est ce qu’ils comptent juste se battre pour une ’tite réforme ou alors ils commencent a prendre conscience de la necessité de ne plus retourner dans leurs enclos de conditionnement (j’veux dire les lycées koi) et trouver une autre voie pour un future plus probable ?

  l’education (etatique) est UN danger

  autogestion !