Compléments d'info à l'article

Proposer un complément d'info

• Le 10 novembre 2009 à 20:55, par antheaz #

  Débat grandement intéressant.

  Je voudrais ajouter à tout ce qui est énoncé aussi le fait que souvent dans le milieu militant je me suis retrouvée face à des hommes qui en plus de me mettre à un autre niveau parce que femme, me mettait face aussi à l’argument de l’age. En plus d’etre femme j’ai le malheur d’etre moins agée qu’on puisse le supposer au départ. Et face à ca l’expérience que je peux avoir n’a souvent plus aucun poids.

  De ma vie de militante et de squatteuse, de public aussi de concerts divers et variés.. j’ai été en proie bien souvent à ce genre de comportements. Je peux parler d’expérience personnelle aussi parce que pendant sept ans j’ai fermé les yeux sur ce comportement qu’adoptait souvent mon petit ami de l’époque.

  Je trouve que d’une manière générale on ne revient pas assez sur nos défauts, trop souvent parce que nous sommes militant-e-s, nous considérons que nous faisons déjà beaucoup d’efforts et ne sommes pas capables de balayer devant notre propre porte. Trop souvent nous nous taisons et mlheureusement oui nous sommes beaucoup de personnes à ne pas oser prendre la parole face à ca, parce que l’effet de masse qui s’oppose à nous , nous force à nous taire.

  Je dirais enfin que pour moi il n’y a rien d’inné dans tout ca, d’instinctif, d’animal. Nous sommes capables de changer, de nous controler, de travailler sur nous memes. encore faut il en avoir la volonté. J’ai vu des gens adopter des comportements complètement différents de ce qu’ils etaient avant parce qu’ils croyaient en leurs idées et faisaient tout pour vivre selon celles ci.

  Je ne suis pas parfaite loin de là, pour moi toutes les discriminations quelles qu’elles soient doivent etre au meilleur du possible déconstruites. Moi aussi je rend parfois victime certaines personnes de discriminations. Parce que nous avons tous-ttes tendance à nous regrouper avec des gens qui nous ressemblent d’une manière ou d’une autre. Parce que nous avons tous-ttes tendance a vouloir etre parfois trop parfaits dans notre militance que nous en arrivons parfois a ne plus accepter les gens dans notre entourage qui ne font pas autant d’efforts a nos yeux que nous pour changer.

  La première des choses est de se rendre compte de nos contradictions, et celles ci n’ont rien de primaires, l’humain dans la majorité des sociétés actuelle est malheureusement devenu à mon sens un etre fabriqué, par les aspects culturels de nos sociétés. D’ou cette volonté de déconstruction.

• Le 28 mars 2009 à 20:48 #

  Le problème est le manque de sources fiables : y a t ’il une preuve avérée de l’existence d’enfants sauvages qui auraient grandi ensemble, et dont le comportement aurait été réellement étudié par un anthropologue par exemple ?? Notre conversation m’a donnée envie d’en savoir plus sur ces cas mais manifestement mes premières recherches semblent indiquer que les cas sont rares, non avérés ou relevant en partie de la légende urbaine, et en tout cas je n’ai pas pu trouver de cas d’enfants sauvages ayant grandit en groupe (ce qui est nécessaire pour savoir si l’auto organisation aboutira à un rapport de force).
  Ce que je veux dire c’est qu’un enfant sauvage élevé seul, est selon moi incomplet dans la mesure où nous serions un animal social et donc « faits » pour communiquer avec d’autres humains. Il n’y a qu’à voir l’importance relative de la zone du cortex visuel dédiée à la reconnaissance des visages (je précise que c’est une caractéristique innée) (cf lien).

  Ce qui me donne l’intuition que le rapport de force existe à l’état naturel c’est l’observation des jeunes enfants entre eux (ils ne sont pas encore complètement conditionnés culturellement). Le mimétisme dont tu parles est pour moi une caractéristique qui justement se retrouve dans les comportements sociaux habituels, chaque personne étant finalement une alchimie entre différentes imitations de son environnement.
  Si par transformation tu impliques qu’il faille comprendre cette ’alchimie’ afin de nous autoreformuler, cette fois ci librement, alors je trouve en tout cas le principe très intéressant.

  Au fond, je me dis même que le système actuel est déjà le résultat d’une autorganisation complexe a partir d’un état naturel initial...

  Voir en ligne : http://books.google.fr/books ?id=9_qOK8kI0yUC&pg=RA9-PA243&lpg=RA9-

• Le 27 mars 2009 à 23:52 #

  Notre divergence est donc bien épistémologique.
  Tu penses qu’il existe un humain instinctif que nous pouvons dépoussiérer, ce à quoi je te répondrais que chez les enfants sauvages (élevés par des loups comme en Inde par exemple) on ne vois que du mimétisme et donc une abscence de cet enfant sauvage.
  De mon côté, je pense que nous ne sommes que culture. En revanche, je comprend tes a priori à propos des instincts. Que ce soit l’idéologie humaniste héritée des rationalistes et des lumières, ou encore la psychanalyse, notre culture baigne dans cet a priori. Encore une fois, je conseille la lecture des différents ouvrages de Foucault, mais aussi des féministes radicales américaines (dont je ne me souvient plus le nom... désolé).

  Enfin, en ce qui concerne la dé-construction. Il est évident que cela ne concerne que ce qui constitue des facteurs de dominations.
  Comme disait un vieux slogan de 68 : au fond ce qu’on veut, c’est la destruction de ce qu’on déteste.

• Le 27 mars 2009 à 19:52 #

  En fait je ne voulais pas attaquer ce que tu disais. Je ne voyais pas de fascisme dans le mot « transformer ». Tu dis qu’il n’y a rien de naturel dans nos comportements.

  J’ai pourtant l’impression que des humains lâchés au milieu de la nature, sans savoir ou éducation préalable, interagiraient.
  De quelle manière ? Je ne le sais pas, mais probablement qu’ils s’auto-organiseraient. Pour ma part, bien que je ne puisse pas le démontrer, je pense que ces humains se comporteraient de manière instinctive similairement aux grands mammifères, avec probablement quelques différences, et ce justement parce que je ne conçois pas l’humanité avec un grand H mais que je la vois comme étant partie intégrante du monde animal.

  La réaction instinctive lors de l’échange mâle femelle, dans la nature, me paraît impliquer non pas l’établissement d’un genre, en effet, mais parfois un affrontement conduisant de fait à un rapport de force, lorsque les envies sont divergentes. En gros, je postule que c’est bien l’homme qui produit la femme dans nos sociétés, mais que cette production n’est qu’une transformation, exagération ou atténuation (selon l’idée qu’on se fait de la société) d’une relation préexistant à l’état naturel. En gros, un rapport de force brute se transforme en sexisme.

  Cependant, comme tu le soulignes, j’ai mal interprété le mot déconstruction qui me paraissait être dans le texte une étape précédant une reconstruction. Je crois maintenant comprendre que par transformation, tu voulais parler d’une simultanéité de la « dé » et de la « re » construction.

  La légitimité, que tu évoques à raison, qu’à une personne d’attaquer une distinction de genre est donc à mon avis « naturelle ». Au fond, le problème, de mon point de vue, est de savoir si tout est à déconstruire... personnellement, si une distinction de genre ne lèse personne et si elle n’est pas institutionnalisée, je ne vois pas pourquoi on devrait la déconstruire ... (je pense en particulier à des valeurs comme le respect de l’autre qui sont construites elles aussi et qui n’ont pas que des conséquences négatives...)

• Le 27 mars 2009 à 14:54 #

  Pour répondre aux deux dernier commentaires.

  Tout d’abord, il faut en finir avec ces arguments essentialistes sur l’existence d’un sexisme primitif, les mamifères, toussa : c’est d’un absurdité totale. Le sexisme, qui repose sur l’existence de genres (l’Homme et la Femme) est une construction culturelle. Qu’on en finisse avec l’Humain avec un grand H, il n’y a rien de naturel dans le nos comportements, TOUT est culturel. La nature n’existe pas.
  La construction des genres est une invention de l’homme qui finalement relève du même principe que le racisme. L’homme produit la femme (en ce sens que dans nos société, un homme c’est ce qui n’est pas femme, homosexuel, trans, etc.) avec ses particularités propres pour s’en différencier et pouvoir la dominer. On observe la même chose dans le phénomène raciste. L’homme blanc, par exemple, a produit le noir pour le dominer.

  A partir de là, effectivement on parle de déconstruction, mais pas pour dépoussiérer un être naturel, non pour construire autre chose, au final pour abolir les genres.
  Comme j’utilisais le terme « transformer », immédiatement tu penses fascisme. Je trouve l’attaque un peu facile. Quand on demande à quelqu’un de ne plus être raciste, je vois peu de gens pour traiter la démarche de fasciste, mais il s’agit bien de la même chose (comme plus ou moins expliquer plus haut).
  L’idée est bien pour les femmes d’imposer des choses aux hommes. Dire qu’on peut être féministe sans être offensive envers les distinctions de genre (et donc envers les hommes), c’est vraiment un argument d’Homme (sans attaque personnelle hein). Ce serait comme dire qu’on peut être anti-capitaliste sans s’en prendre à la domination de classe, anti-raciste sans s’en prendre au racisme, etc. Il s’agit bien d’un rapport de force et d’une lutte spécifique.

  Après au sujet de l’imaginaire sexiste (tu voulais peut être plutôt employer le terme de sexué, non ?), le terme de consentant ne peut s’appliquer sur si les protagonistes sont en effet dégagés d’une distinction de genres. Et celle-ci ne peut se faire qu’à travers une lutte.

• Le 27 mars 2009 à 02:45 #

  Une remarque par rapport à ce que tu dis : je me demande si se transformer est vraiment la solution... au fond, on a tous un être fasciste en nous qui voudrait imposer aux autres nos idées, nos envies sexuelles, nos fantasmes... mais est-ce que le problème n’est pas simplement d’arriver à faire ce qu’un chien par exemple arrive à faire, se contrôler ???? Le texte décrit finalement des comportements d’individus qui ne trouvent pas la force de maîtriser leurs pulsions, puisqu’ils regrettent à posteriori leur geste. De mon point de vue, le problème n’est pas un problème de déconstruction, car le comportement décrit se retrouve à l’état naturel. On a tous un imaginaire sexiste et c’est plutôt bien si on arrive à le partager sans insister avec des gens consentants, non ????

• Le 27 mars 2009 à 02:23 #

  Bonsoir,

  J’ai lu cet article avec intérêt. J’ai d’abord trouvé le ton un peu dur, mais après relecture, j’ai mieux compris le message. Une chose a quand même retenu mon attention : tu parles de déconstruction.... J’imagine qu’il faut comprendre : déconstruire ce que le système a construit de mal(mâle) en un individu ???

  Parce qu’il me semble qu’à la base le comportement que tu décris (solidarité entre mâle en cas de danger, appropriation de la femme etc..) est typique du monde des mammifères (ce que nous sommes à la base). Bref, j’ai l’impression que tu accuses le système de rendre les hommes sexistes (et j’ai conscience que c’est en partie vrai) alors que comme tu le dis toi même les gens qui sortent du système (se déconstruisent) sont encore pire dans les faits.

  Donc ce que je veux dire c’est qu’a mon avis la société actuelle déplace le rapport animal au sexe, violent que tu sembles décrire, vers un autre sexisme moins direct qu’on retrouve notamment dans la hiérarchie et le rapport dominant dominé dans les relations sociales.

  Ainsi, peut être que se déconstruire du système actuel, c’est revenir à ce rapport primitif au sexe ???

  Pour terminer je ne suis pas dans les squats donc pour moi c’est facile de parler mais franchement, je ne peux que plaindre toutes les femmes qui n’ont pas choisit et qui y sont parce que la vérité que tu décris fait vraiment flipper. Donc bon courage à toutes, et n’oubliez pas que l’union fait la force...

• Le 26 mars 2009 à 15:28, par Roméal #

  Salut,
  Tout d’abord le fait que des filles soit présente dans l’orga ne gêne en rien l’ambiance virile qu’il peut y avoir lors de concert (et puis ce texte ne parle pas de CE concert en particulier), les « suce ma bite » et autres « oï oï oï » en témoigne.
  Deuxièmement ce que t’appelle un très grand nombre de filles dans le publique reste quand même une minorité (voir les pogo) .
  Troisièmement si tu juge ne pas être responsable du faible nombre de filles qui joue dans des groupes, ont peut quand même se demander pourquoi et réfléchir aux causes de cette disparité.

  Pour ce qui concerne des boum je suis d’accord avec toi même si je trouve que tu exagère mais libre au gentEs d’organiser leurs fêtes a passer la musique qu’illes souaitent.

• Le 26 mars 2009 à 15:05 #

  (je précise que je suis un garçon. ni une excuse, ni une justification, mais quand on parle « genres », le genre des protagonistes est toujours significatif)

  Très très bon texte, et surtout adressé au bon public.
  Et surtout cet appel à la constitution de groupes de réflexion, de discussion et d’espace de déconstruction pour hommes.
  En effet, je ne vois pas comment les mecs pourront décoloniser leur imaginaire sans en parler entre eux, sans découvrir ce qu’il y ont en commun.
  N’oublions pas, nous mecs, qu’il n’y a pas au fond de nous (ni chez les filles) un être vierge sur lequel a été bâti un être genré. Ainsi, une prise de conscience simple de notre condition de dominant ne suffit pas à défaire le sexisme. Nous n’avons pas à nous « libérer » d’hypothétiques entraves à un être originel et non sexiste. Il faut donc une réelle ascèse pour nous modifier, pour nous transformer.
  De même, le fait de prôner une « sexualité libre » ne veut rien dire. Le fait qu’un type accepte que dans son couple chacun baise à droite et à gauche ne signifie pas qu’il soit non-sexiste, puisqu’il ne s’agit en fait que d’élargir le champ de la sexualité jusque là limité à la cellule familiale. (A propos de l’invention de la sexualité : Michel Foucault, Histoire de la sexualité I la volonté de savoir).

• Le 25 mars 2009 à 15:58 #

  la virilité ominipresente sur scene que dans le public...!!! euhhhhhhhhhhhh completement faux.........

  il ya avait des personnes actives filles dans l organisation de ce concert...dans les groupes et tres grand nombre dans ce que vous appelez public.

  bon faudrait pas tout melanger...et niée ceratines realités...

  sommes nous responsables si il y a encore tres peu de filles qui font des groupes de musiques ????

  sommes nous condamméEs à ecouter jusqu à la fin des temps et de nos vies de la merde commerciale en soirée boum squat qui vehiculent les pires clichés sexistes..et autres..starisation..competitivité. ;reussitte..jeunesse..normalité..sexisme...blondeur...hetoronormes...blancs..
  ah ah ha

  l