Le manifeste du CLAS !! Deuxième partie

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Voici la suite et la fin du manifeste du CLAS !!, collectif libertaire antisexiste lyonnais, dont Rebellyon a déjà publié les cinq premiers chapitres. Bonne lecture !

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Sexualités

Qu’est ce que la sexualité ?
Le genre sexué est la donnée fondatrice de la vision actuelle de la sexualité. On ne parle pas de personnes mais de femmes et d’hommes avec toutes les contraintes et l’enfermement identitaire que cela entraîne. Dans une démarche de déconstruction des genres, on ne devrait pas parler d’hétérosexualité, d’homosexualité, ou même de bisexualité, qui sont des notions normatives et vectrices d’enfermement, mais de relations entre des personnes.

Dans notre société, le terme sexualité est généralement lié à la pénétration, pratiquée par un homme et une femme. Cette normalisation de la sexualité est fondée sur un rapport patriarcal instaurant une hiérarchie dominant-e/dominé-e. La personne qui pénètre est perçue comme active et dominante, et celle qui est pénétrée comme passive et dominée. Hiérarchie que l’on retrouve aussi dans la description d’un rapport sexuel entre personne de même sexe biologique.

La sexualité, ou plutôt les sexualités, peuvent s’exprimer de façons très diverses : entre personnes dites de même sexe ou non, à 1, 2, 3, 4, ou plus, avec ou sans pénétrations, contact physique, jouets sexuels, etc... Il y a autant de sexualités possibles que d’individus et d’occasions de l’exprimer.
De plus l’auto sexualité, en tant qu’expression d’un désir et de plaisirs ressentis est une sexualité à part entière, et non la simple expression d’une frustration due a un manque de relations sexuelles à plusieurs. De même la notion de plaisir ne doit pas être limitée à celle d’orgasme, ni celle de désir à celle d’envie.

La seule limite à poser en terme de sexualité est celle du consentement. Bien que ce soit une notion complexe, car de nombreuses circonstances peuvent pousser un individu à se dire ou se sentir consentant alors qu’il ne l’est pas réellement (consentement par défaut...), d’autant plus dans une société ou la sexualité est un domaine d’expression fondamental de la domination.
Nous nous positionnons donc comme pro-désir, pour la recherche de satisfactions et ce à travers des désirs déconstruits et décloisonnés du clivage de genre féminin/masculin.
Désirs et plaisirs, malléables parce que subjectifs, sont construits socialement. Dans une société de pouvoirs, ils sont donc basés sur la domination.

On peut facilement constater une demande de machisme de la part d’une bonne partie des femmes ; elles ont été conditionnées pour désirer ces rapports humains de pouvoir.
Selon le contexte, désirs et plaisirs peuvent être soit émancipateurs et libérateurs, soit outils de pouvoir.
D’où la notion de plaisir intégral, différente de celle de jouissance orgasmique.

Chaque personne a un rapport différent, unique et original à sa sexualité avec des envies, des attentes et des désirs particuliers. Les rapports sexuels partagés devraient donc être des moments d’écoute, d’attention et de respect de soi même et des autres, excluant des rapports de domination et de pouvoir.

Nous prônons le droit à l’indifférence : la sexualité d’une personne lui appartient. Elle ne devrait pas servir à la catégorisation des individus, que ce soit dans un objectif de discrimination ou d’affirmation identitaire.

La pudeur

La pudeur nous est présentée comme étant liée au corps, à la sexualité et à l’éducation.
En effet si on consulte différentes définitions qui ont été données de la pudeur, on y retrouve invariablement la référence à la sexualité :

    • Larousse 1923 : sentiment de crainte ou de timidité que font éprouver les choses relatives au sexe : pudeur virginale.
    • Robert 1967 : sentiment de honte, de gêne qu’une personne éprouve à faire, à envisage des choses de nature sexuelle…Gêne qu’éprouve une personne délicate devant ce que sa dignité semble lui interdire.

Par ailleurs l’accès à la notion de pudeur fait partie de l’éducation donnée aux enfants, dans leur éveil à leur future vie d’adultes. En pratique, la notion de pudeur est aussi liée à celle de liberté.

Élargi à tous les domaines de l’image qu’on souhaite donner de soi-même, y compris celui des idées, le droit à la pudeur fait plus ou moins consensus : chacun-e s’accorde à reconnaître à toustes le droit intangible à un « jardin secret » qu’il-elle souhaite préserver.

Le déni de ce droit humain élémentaire, inscrit au plus profond de chacun-e, est un outil privilégié des régimes totalitaires comme de l’armée, dans une logique d’oppression sur l’individu au travers de son corps. Obsédés de panoptisme, dans le but de dominer leurs « sujets » si possible jusqu’à l’esprit même, ces régimes s’attaquent à l’intégrité corporelle, directement, mais aussi au travers de l’image sociale de soi. Les populations s’y trouvent réduites à des masses indifférenciées.

Les déportés des camps d’extermination nazis étaient mis à l’extrême bas de l’échelle d’une hiérarchie sociale visant à exclure certaines catégories de la population du droit à l’humanité. La nudité imposée à ces files de déportés en marche vers la mort avait entre autres objectifs celui de présenter d’eux une image collective, et infantile (dans le sens de non adulte), de soumission absolue à la force implacable du système concentrationnaire.

La réduction du corps à ses fonctions « mécaniques » est l’une des marques d’un état totalitaire. Dans cette conception, la déconsidération de l’individu doit être instillée dans les esprits. La pudeur, le refus de la nudité, deviennent alors suspects et à combattre en tant qu’ils révèlent la réticence de l’individu à faire totalement don de sa personne au système. L’écrivain tchèque Milan Kundera (L’insoutenable légèreté de l’être – 1984), évoque, notamment au travers des relations d’une de ses personnages avec sa mère, comment le système de pensée de type totalitaire soviétique stigmatise toute velléité de pudeur, en l’entachant de suspicion et en insistant sur une soi-disant uniformité de tous les êtres humains. Dans ces régimes, l’humain est réduit à un objet dont les sentiments, entre autres la pudeur, sont piétinés.

La pudeur est en effet également définie comme un sentiment, donc par nature personnelle, subjective et fluctuante. Elle est néanmoins instrumentalisée à des fins d’oppression, et transformée en concept moral uniforme, niant l’individualité de ce sentiment.

La plupart du temps présentée comme un accord diffus entre tous les individus, la notion de pudeur varie cependant selon les époques et les sociétés. Celles qui n’en ont pas la même conception que les sociétés fortes sont considérées comme « décadentes » ou « sauvages », et la nudité collective, totale ou partielle, réelle ou fantasmée, constitue alors l’un des indices sociaux de « sous-humanité » qui alimentent l’auto-justification morale du colonialisme.

De même que la religion crée l’impie, c’est la pudeur qui crée l’impudeur (voire l’exhibitionnisme…). La pudeur est présentée comme neutre, l’impudeur étant alors forcément négative. La pudeur est la norme ultime.

À la notion de pudeur normative s’est toujours opposé historiquement et culturellement un courant de résistance. Dans notre société où cette pudeur normative vise traditionnellement le corps, ce courant de résistance s’est exprimé et s’exprime encore à travers une réflexion théorique donnant lieu à de nouvelles pratiques sociales, dont le naturisme.

Comme la non mixité, le naturisme peut être une étape vers une libre fédération des désirs de chacun-e, par la déconstruction de la norme existante, mais il ne constitue pas en soi une finalité suffisante.
S’il permet une reconstruction de l’individu-e par la réconciliation avec son corps, la fin de sa division entre parties « montrables » et « honteuses », on peut déplorer que sa pratique actuelle soit en deçà de ce qu’on pourrait en espérer, et tende à rester normative vis à vis des personnes et des structures sociales dans lesquelles elles s’inscrivent (famille…) Vis à vis des « habillés », le corps reste « suspect » de sexualité, et chacun-e doit donc en quelque sorte se justifier, plutôt que construire de nouvelles relations sociales. Les représentations du naturisme restent proches de certaines références tolérables par la société dominante : l’humain en accord avec « la Nature », davantage « bon » que libre.

Dans les sociétés de domination, le corps est en effet suspect en tant qu’il « échappe » à la volonté.
Il possède son évolution propre, grandit, change, vieillit. Et en particulier le corps nu, car on naît et on meurt nu. La nudité nous renvoie donc à notre condition d’être mortels et nous éloigne du divin. Le puritanisme, morale patriarcale fondée sur la « toute puissance » rejette la nudité et la sexualité en tant qu’expression du corps parce qu’il rejette la mort. Afin d’ « être à l’image de Dieu », il convient de nier le corps, de le mortifier.

Dans les sociétés puritaines, on cache le corps, surtout s’il apparaît « hors norme » : faible, handicapé ou vieux ; c’est d’autant plus vrai dans la culture patriarcale où la sexualité « acceptable » est liée à la reproduction... Il nous rattache également à notre part animale : poilu – à épiler ! puant – à désodoriser ! bref satanique. Sa présence devient alors « obscène », c’est à dire « qui n’est pas sur la scène » du socialement acceptable, et n’a pas à être mis en lumière.

Le corps n’est jugé acceptable que s’il est mis en scène dans un rapport de maîtrise, de pouvoir. La notion de pudeur, en tant que contrôle de l’individu au travers de son corps et de l’image de celui-ci, s’affirme comme outil d’oppression, en particulier sur la partie féminine de la population. À l’époque de la mode des corsets, le corps féminin, réduit à un stéréotype, était artificiellement exalté dans ce qui représente sa « féminité » (seins, fessier opulent, taille fine, fragilité) et maltraité, nié, caché.

La société occidentale actuelle est d’une certaine façon de moins en moins pudique : essentiellement dans le domaine de la vie privée qui s’étale, via les médias, volontairement ou non, à la vue de tous. Dans le monde de la publicité, et dans les lieux où on se montre comme les plages, le corps lui même est de plus en plus dénudé.

Mais il s’agit dans tous les cas d’une « impudeur » maîtrisée, instrumentalisée, en particulier dans le « publisexisme », qui multiplie la représentation des femmes en situation d’images commerciales, d’objets qui « sexualisent » ce qu’elles touchent. L’objectif de la publicité n’est pas de proposer un autre regard sur soi-même et les autres, mais d’utiliser les images qui seront les plus propices à créer l’envie de consommer. Parfois, la publicité inverse les relations de pouvoir, mais ne les remet jamais en cause.

Présentées en situation de faiblesse, les femmes se voient proposer la solution de la pudeur comme protection (dont l’extrême est le voile dit « islamique » dans sa version la plus aboutie, la burka qui dissimule tout le corps). Ce système fonctionne selon le cercle vicieux de la peur de soi-même et de l’autre : la femme se sentirait physiquement faible vis-à-vis de l’homme, l’homme vis-à-vis de lui-même face à la tentation ; dans cette situation, la force de séduction de la femme réside dans sa faiblesse au « malin », elle est tentatrice. C’est une force viciée par essence ; il convient donc de la cacher.

Alors que chez l’homme c’est sa faiblesse qui serait mauvaise. Sous prétexte de protection des femmes, c’est un modèle de domination qu’on perpétue : l’homme donne le meilleur de lui-même dans le rôle du fort, la femme dans celui de la faible. Les hommes se trouvent eux-mêmes enfermés dans cette image. La virilité y apparaît comme violente, et le sexe masculin est perçu comme systématiquement agressif.

La pudeur ne protège nullement contre la violence sociale, mais est uniquement un symptôme des angoisses engendrées par le système patriarcal, ainsi que l’expression d’une conception du « désir » comme s’appliquant nécessairement à une personne objet.

Avec la pudeur physique, on assiste à une séparation symbolique entre le corps d’une personne et la personne elle-même : le corps est « inférieur à l’esprit », comme la femme est « inférieure » à l’homme. Le corps est caché, et traité en objet. De ce fait, les sociétés puritaines ont toujours encouragé – et organisé – la prostitution, et les maisons closes.

C’est le corps qui fait scandale, et non la violence qui lui est infligée. Le sein de telle chanteuse entrevu en direct à la télévision soulève davantage de protestations que les violences que nous avons l’habitude de regarder au journal télévisé.

Qu’il s’agisse des relations sociales « hommes »-« femmes », adultes-enfants, ou plus généralement entre personnes, la question qui reste centrale est celle des rapports de pouvoir susceptibles de s’établir au sein de la société, intime ou élargie, et de l’absence de respect que ces rapports de pouvoir engendrent.

Historiquement, l’ordre moral, qui inclut la notion d’obscénité du corps, sert d’exutoire à la violence économique et sociale. Il détourne la colère de ses objectifs légitimes (le système d’oppression et ses rouages), pour maintenir les individus dans une agressivité tournée contre eux-mêmes et leurs semblables, qui leur donne une illusion de puissance et de maîtrise.

S’émanciper de la notion de pudeur normative, participe d’une déconstruction sociale, créatrice d’une libération plus générale.

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La prostitution

La prostitution est un des piliers fondamentaux du puritanisme et du patriarcat.
Même si les prostitué-e-s ne se reconnaissent pas tou-te-s dans la catégorie "femme", elle-il-s s’identifient rarement comme appartenant à une catégorie de genre "masculin". Ce qui n’est pas le cas des client-e-s. La prostitution entérine en effet l’idée selon laquelle seules les personnes de genre masculin éprouvent un réel intérêt pour les activités sexuelles, et entretient le mythe d’une vénalité "naturelle" qui serait propre aux personnes assignées au genre féminin.
Dans la prostitution le patriarcat, le puritanisme et le capitalisme interagissent pour se renforcer les uns les autres.

Le patriarcat construit, pour se pérenniser, des carcans identitaires auxquels les femmes doivent se conformer. Ils se divisent en deux grandes catégories. D’une part la femme « purifiée » qui appartient à un seul homme, lavée de son « impureté originelle » en accédant au rôle sacralisé de la mère qui « enfante dans la douleur » et se voit amputée de sa sexualité. D’autre part, celle qui est « impure », appartient à tous les hommes et sert de réceptacle aux pulsions sexuelles des dominants afin de préserver la « vertu » de l’autre femme. Objets sacralisés ou méprisés, on les oppose alors qu’elles sont les deux facettes de la même femme, aliénable ou aliénée, jamais propriétaire d’elle même. Il existe de multiples formes de relations prostitutionnelles qui ne sont pas reconnues comme telles (ex : dépendance économique et "devoir conjugal" des "femmes au foyer"). La prostitution participe à leur maintient au travers des représentations qu’elle véhicule par sa simple existence.

Dès le moyen-âge l’Église est favorable à la prostitution. « Supprimez les prostituées, vous troublerez la société par le libertinage » disait Saint Augustin. En réalité, l’idéologie puritaine rejette davantage la liberté sexuelle que la prostitution car cette dernière lui sert d’exutoire. Elle a tout intérêt à entretenir la confusion entre les deux pour occulter l’existence potentielle ou vécue d’une jouissance inaliénable. Les « travailleu-se-r-s du sexe » légitimistes déclarent ne pas vendre leur corps mais un « service sexuel ». Ce « service » se traduit quoiqu’il en soit par une mise à disposition du corps. Une sorte de location, comme si le corps d’une personne était un objet extérieur à elle-même. Et c’est à ce rapport détaché à leur propre corps que les prostitué-e-s sont contraint-e-s de se soumettre pour satisfaire les exigences de leurs client-e-s. Ce rapport d’extériorité au corps est banalisé car profondément intégré dans les mentalités. Il est le fruit du conditionnement mental puritain qui consiste à séparer ce qui est supposé être « le corps » de ce qui est supposé être « l’esprit » en les plaçant dans un rapport hiérarchique. Puisque le corps est jugé « inférieur », il peut alors servir d’ustensile, d’outil de travail.

D’autre part, au travers de la pornographie commerciale dite « professionnelle », de la publicité sexiste et des différentes formes de prostitutions, le capitalisme a intérêt à faire passer la consommation de sexe pour la liberté sexuelle, et faire de la sexualité un produit qui se vend plutôt qu’un plaisir qui se partage. Le mot « travail » signifie « instrument de torture ». En fait, il s’agit d’une activité qui se voit transformée en contrainte, en obligation de fournir des efforts, par le capitalisme via le salariat et les rapports marchands. Pour que le travail soit aboli, il faudrait que les activités socialement utiles soient distribuées et exercées dans une dynamique de partage et de gratuité et dans le respect des besoins et des désirs de chacun-e. Non dans un maintien des rapports marchands qui, eux, sont basés sur une logique d’échange. La prostitution, c’est l’aliénation de la sexualité par le capitalisme !

La loi Sarkozy contre le « racolage passif » criminalise les personnes prostituées. L’écrasante majorité d’entre elles n’ont pas choisi de se prostituer parce qu’elles en éprouvaient le désir, mais pour survivre en espérant que cette situation sera temporaire. On entend souvent « Si elles déclarent que c’est un choix, où est le problème ? ». D’une part elle-il-s sont minoritaires à déclarer que « c’est un choix » et s’expriment pourtant au nom de tou-te-s, d’autre part, qu’entendons nous par « c’est un choix » ? Tout acte humain est le résultat d’un choix, mais ce choix est la plupart du temps un choix par dépit, un consentement sans désir. C’est ici que se situe la limite de l’intérêt du terme « consentement ». Il y a une énorme différence entre la majorité des prostitué-e-s et les « travailleu-se-r-s du sexe ». Ces dernier-e-s, font de la propagande par l’acte et l’apologie de la prostitution. C’est là un choix idéologique et politique libéraliste et non libertaire, contre la liberté sexuelle. L’état français se prétend abolitionniste alors que sa politique est un mélange de réglementation (prélèvement d’impôts sur les revenus de la prostitution qui condamne les personnes à une rentabilité accrue) et de prohibition (lois contre « le racolage passif »). Si aucun pays n’applique véritablement une politique abolitionniste c’est justement parce que l’abolitionnisme ne peut, en fait, se concevoir que dans une démarche libertaire révolutionnaire. Alors que le prohibitionnisme, comme le réglementarisme découlent logiquement de tout système étatique et/ou capitaliste.

Donner un statut professionnel aux "travailleu-se-r-s du sexe" c’est reconnaître une utilité sociale à la prostitution, c’est adhérer à la morale puritaine, à la marchandisation et au patriarcat. Quelques dizaines de "travailleu-se-r-s du sexe" regroupé-e-s dans ces associations réglementaristes et légitimistes revendiquent ce statut. Médiatiquement et politiquement ces revendications occultent une réalité du phénomène prostitutionnel qui intéresse la grande majorité des victimes de l’exploitation sexuelle. Croire que la réglementarisation étoufferait l’exploitation sexuelle, c’est faire fi des profits financiers qu’elle génère à travers la traite de centaines de milliers de personnes dont certaines sont des enfants et de son aspect international.
Lorsque le capitalisme, le puritanisme et le patriarcat auront été abolis, la prostitution sous toutes ses formes aura disparu.

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Le privé est politique

- Définitions :

    • Intime : Quelque chose qui fait partie de la vie d’une personne et qu’elle ne souhaite pas partager et/ou rendre public, si ce n’est, éventuellement, avec un nombre très restreint de personnes. L’intime peut concerner les relations interindividuelles mais pas obligatoirement. Dans une société où les pouvoirs institutionnels (relayés par les rapports de domination interpersonnels) tendent à investir tous les espaces de vie, la préservation des intimités est une forme de résistance.
    • Privé : Ce qui est censé échapper aux regards et aux règles qui régissent la vie publique, parce que réservé/appartenant à une personne, ou à un groupe de personnes regroupées au sein d’un « ménage », d’une famille ou d’une « personne morale » (ex : associations loi 1901). La notion de vie privée est, dans notre société, intimement liée à celles de propriété privée. Contrairement à l’intimité, la « vie privée » est instituée par le système patriarcal et capitaliste et encadrée par des lois (code civil).
    • Public : Ce qui concerne l’ensemble des individus au sein d’un groupe, ce qui leur est commun.
    • Politique : Organisation de la vie publique. Ensemble des codes et des règles qui régissent les rapports entre les individus en leur assignant une place et un rôle au sein de la collectivité. La politique désigne aussi les tensions et les rapports de force entre les pouvoirs et les sphères de résistances.

- Tout acte humain a un sens politique quel que soit le contexte (public ou privé). Car il engage la responsabilité de la personne vis à vis d’elle-même et des autres. Il découle des choix éthiques et stratégiques, conscients ou inconscients, de cette personne et traduit donc sa relation au monde, la manière dont elle définit/différencie ce qui est « bon » et/de ce qui est « mauvais ».

La séparation entre le privé et le politique est arbitraire. Elle est le fruit d’une construction sociale et un instrument d’oppression.
La vie privée des femmes est sans cesse étalée sur la place publique (prise en compte de la situation maritale et familiale comme critères de non embauche par les patron-ne-s, politiques familiales natalistes et débats à propos de l’adéquation entre « vie professionnelle » et « vie familiale » qui semble ne concerner que les mères, utilisation récurrente par les administrations, les instituts de sondages et les médias des termes « mademoiselle », « nom de jeune fille » - voire « nom de femme » - et « ménagère »). Même s’il y a de moins en moins de « femmes au foyer », les tâches ménagères restent très inégalement réparties. Les femmes sont habituellement renvoyées, au moins symboliquement, à la sphère privée-familiale. Elles sont donc désindividualisées (notamment via la propagande diffusée par la presse « féminine » : recettes de cuisine, déco d’intérieur, potins et tests psy, « beauté », et publicités à profusion).
En revanche les hommes sont, la plupart du temps, renvoyés à la sphère publique à titre individuel (carrière professionnelle).

Les normes et schémas de domination conditionnent, notamment via l’éducation, les rapports de pouvoir dans le domaine intime (ex : les constructions d’identités de genre et les rapports de subordination/domination qu’elles induisent). C’est pourquoi il est nécessaire d’agir à ces deux niveaux si on souhaite réellement combattre le patriarcat. Le peu d’effets que les réformes du code civil ont eu sur la réalité quotidienne depuis l’abolition (dans la loi) du « chef de famille » démontrent que, sans un effort de déconditionnement profond des mentalités, l’action dans le domaine public n’a que peu d’efficacité. Et si elle en a, c’est bien parce qu’indirectement elle contribue en partie à l’enclenchement d’un processus de déconditionnement. Preuve qu’il n’y a pas de véritable frontière entre les deux notions. La croyance en une frontière étanche entre les sphères privées et la sphère politique sert de refuge aux militant-e-s « progressistes » qui préfèrent maintenir une hiérarchie entre les luttes, la lutte contre le patriarcat étant reléguée à une place subalterne : « ça c’est la vie privée, ça ne nous regarde pas... », comme si analyser, critiquer et dénoncer la domination genrée au sein des espaces privés revenait à vouloir exercer une coercition à l’égard de ces espaces privés. C’est confondre la pratique de la subversion avec un mode d’intervention autoritaire.

Mixité/Non mixité

Nous subissons la non-mixité dans nombre de circonstances de la vie quotidienne, a contrario on la choisit rarement, exemples : filières d’études, milieux professionnels, toilettes... Mais ce phénomène nous est-il imposé de l’extérieur ou se l’impose t-on nous même ? Notre construction sociale sexuée conditionne nos choix et nos actions tout au long de notre vie, c’est ce qui crée la non mixité. Sans oublier qu’à l’intérieur d’un groupe non mixte, se retrouve d’autres shémas de domination que ceux liées au sexe.

La non mixité liée au genre peut devenir alors un outil ponctuel intéressant pour prendre conscience des mécanismes de domination/soumission en jeux dans les comportements, pour les expliciter et inventer collectivement des contre pouvoirs.

La non mixité est utile dans certaines luttes, avec une finalité utilitaire et temporaire. C’est un outil qui peut s’avérer indispensable pour les personnes qui subissent une oppression ultra violente. Il est nécessaire qu’un groupe non mixte soit incorporé dans un groupe mixte, c’est un garde folie aux risques de déviances communautaristes. La réflexion et l’action dans les espaces mixtes sont nécessaires si l’on souhaite engager ou poursuivre une lutte qui soit inscrite dans la réalité et non cantonnée dans un univers fantasmatique

Qu’elle soit fondée sur le sexe, la culture, le comportement ou tout autre critère qui s’avèrerait opportun, la non mixité ne saurait se justifier que transitoirement et ponctuellement, sur des sujets précis. Elle est intéressante en tant qu’outil de lutte mais ne constitue en aucune manière une fin en soi.

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  • Le 9 octobre 2008 à 23:33

    Je découvre le manifeste et les réactions de Millie que je trouve émouvantes et justes, même si attention, ne mélangeons pas tout : le texte fourni par le CLAS a l’avantage de resituer les rapports de genre et de domination et de les relier au patriarcat et au capitalisme. Ceci dit, en effet, les jugements sur les travaileurses du sexe semblent sécants et reproduire des formes de marginalisation. J’aime bien la manière qu’a Millie de l’exprimer très clairement...
    Tristana36

  • Le 3 février 2008 à 11:23

    Le forum de discussion lié à cet article est fermé.

    Ca devient trop long de continuer la modération sur ces messages de forum. Peut être le mieux serait que vous vous retrouviez autour d’un verre pour en discuter ?

    Merci

    CP pour Rebellyon

  • Le 1er février 2008 à 01:18

    Il y a un grand nombre de personnes assignées au genre féminin qui expriment par leur paroles et leurs actes un machisme féroce et il y a aussi des hommes "hétéro" qui se révèlent anti-sexiste. En ce sens notre collectif est "non-mixte" car il ne rassemble que des personnes anti-sexistes. Ce n’est pas la forme des organes génitaux qui déterminent l’opinion d’un individu en matière de sexisme, mais ses choix politiques traduits par l’ensemble des ses actes. On peut choisir d’être un-e patron-ne, mais nous ne choisissons pas le genre auquel la société nous a assigné-e-s. Le patriarcat, n’est pas un groupe de personnes qui n’ont pas de vagin et qui n’auraient eu (jusqu’à présent) des relations sexuelles qu’avec des individus qui en on un... des coupables tout désignés, fatalement suspects, juste bons à payer(mais là, "l’arrosoirE est arroséE" car dans le commerce l-a-e client-e est "r-eine-oi" qu’on le veuille ou non, c’est ellui qui décide, parce que cellui qui espère être payé-e a besoin de son fric). Le patriarcat est un système complexe et très ancien et, dans une certaine mesure, c’est aussi celleux qui font le choix conscient de le défendre. On peut avoir des pratiques homosexuelles ou bisexuelles et être d’accord avec le contenu de notre manifeste... bin oui... Il n’y a là aucune contradiction. Ce n’est pas parce qu’on "est" homo, hétéro ou bi qu’on a forcément le désir d’être enfermé-e-s dans une catégorie identitaire, on peut aussi aspirer à être considéré-e comme un être tout à fait unique qui désire PARTAGER des carresses "sexuelles" avec d’autres personnes tout aussi uniques.
    Au sein des armées, il y a des individus qui y sont entrés volontairement, parce qu’ils adhèrent à l’idéologie militariste. Il y a aussi des personnes qui y sont entrées volontairement, mais sans désir ni conviction, parce qu’elles ne voyaient pas d’autre moyen pour survivre. Et il y en a aussi qui sont enrôlées de force. Parmis les sans-papier, il y a des personnes qui se battent pour la régularisation des tou-te-s les sans-papiers et la liberté de circulation inconditionnelle. Il y a aussi des sans-papiers qui sont opposé-e-s à la régularisation de tout le monde, et même des ancien-ne-s sans-papiers qui exploitent de nouve-lles-aux sans-papiers. Un très grand nombre de sans-papiers sont isolé-e-s et épuisé-e-s par tout ce quelle-il-s supportent et estiment ne pas avoir la force de se battre dans une dimension collective. Il y a des femmes victimes de violences conjugales qui croient avoir mérité les coup qu’elles ont reçu, et d’autres qui pensent que leur voisine la "bien cherché". On pourrait multiplier les exemples d’exploitation, d’oppressions, d’aliénations, de stigmatisations et de souffrances, on retrouve partout la même diversité d’oppinions, parce que "l’existence précède l’essence" et que ce qu’on est véritablement ce n’est pas l’injustice dont on est la cible, mais ce qu’on choisi de faire et de dire vis à vis de cette injustice, au regard de la marche de manoeuvre dont on dispose. Le statut de victime n’est pas une identité mais une situation. Pour qu’une personnes se considère victime, il faut qu’elle estime ne pas recevoir le respect auquel elle a droit, en tant qu’être capable de souffrir, jouir, penser, etc... Il faut qu’elle ai un minimum de considération pour elle-même, qu’elle soit convaincue qu’elle ne devrait pas être traitée en objet. Aucun objet ne sera jamais victime de quoique ce soit. Cest facile de se proclamer libertaire, communiste, etc... Comme le font certain-e-s membres de groupuscules ou de partis d’extrème droite qui se prétendent anti-racistes et/ou féministes. C’est un moyen extrèmement efficace pour brouiller les pistes que de se vautrer, avec une bonne réthorique, dans la malhonêteté intélectuelle avec ou sans paillettes. Il y a toujours des personnes assez crédulent pour croirent à des déclarations proférées par des individus qui s’auto-proclament représentatifs parce qu’ils parlent beaucoup plus fort que les autres. Par contre c’est très compliqué, pour le plus grand nombre des prostitué-e-s de faire entendre leur véritable point de vue. Non seulement parce que ces dernier-e-s ne sont pas souvent invité-e-s sur les plateaux de TV (si ce n’est à des heures de faible audience), mais aussi parce que dans la prostitution le mensonge et la simulation sont obligatoires, vis à vis des client-e-s avéré-e-s et potenciel-le-s, des collègues, et des proxénètes pour celleux qui sont maqué-e-s, c’est une question de survie. Alors, entre l’écrasante majorité des prostitué-e-s qui sont bien obligé-e-s de mentir et de simuler et qui, du coup, ne disposent pas de la marche de manoeuvre nécessaire pour s’exprimer librement, et les "travailleu-se-r-s du sexe" qui utilisent les médias pour vanter les mérites de la servitude sexuelle volontaire, il y a effectivement une différence fondamentale, que l’on ne retrouve pas forcément entre un "homme" et une "femme", un-e "noir-e" et un-e "blanc-he". Par ailleurs, dans la prostitution on ne vend pas son sexe, on loue son corps tout entier selon les envies d-e la-u client-e.
    Oui, chaque personne prostituée à un cerveau, mais ce que « kao » à l’air d’oublier c’est qu’elles en ont chacune un tout à fait différent de celui des autres personnes prostituées (entre autre). Lorsque quelqu’un-e se positionne comme détentriceur de l’objectivité, j’ai tendance à me méfier car j’y voie un signe de potentiel totalitariste, surtout lorsqu’il s’agit d’un individu qui a la prétention de « parler au nom de » tout en accusant les autres de « parler à la place de ». Il est abérant de croire que quiquonque a la capacité de parler à la place, ou au nom de l’ensemble des personnes prostituées. Cela reviendrait à croir que les personnes prostituées ont toutes le même point de vue. C’est nier une grande part de ce qui fait leur condition humaine, à savoir leurs subjectivité. Qu’on soit prostitué-e ou non, il est plus honnête d’admettre sa propre subjectivité et de l’assumer, et je pense qu’un point de vue objectif et un simple constat sont deux choses très différentes qu’il ne faut pas confondre. Car,à partir des mêmes constats, il y a toujours une foule d’interprétations, dont certaines se disent « objectives » Ma subjectivité, quant à elle dépend beaucoup de l’idéologie à laquelle je croie. Les quelques constats qu’énonce « kao » se retrouvent dans le roman auto-biographique de Jeanne Cordelier, auteure de plusieurs romans dont « La Dérobade », qui raconte les 4 années de sa vie durant lesquels elle était prostituée à Pigalle. Jeanne Cordelier est abolitionniste et elle est venue à la Gryffe il y a quelques mois à l’occasion de la réédition de son livre.
    Quant à la notion plutôt douteuse de sexualité "dépravée"... je crois qu’on a été claire dans le paragraphe sur la sexualité. Rien n’est "dépravée", tout ce que nous rejetons c’est ce qui découle et participe à l’intéraction entre les systèmes de domination. Pourquoi un trio avec deux hommes serait plus "dépravé" qu’un autre avec deux femmes...
    « Une liberté qui ne s’emploie qu’à nier la liberté doit être niée ». Il me semble que si on est libertaire, on ne peut qu’être d’accord avec Beauvoir, à moins d’adhérer à l’idéologie libéraliste.
    Il y a des prostitué-e-s qui choisissent de demander de l’aide aux associations abolitionnistes. Je suppose qu’elles ont leurs raisons et elles sont si nombreuses que ces associations ne parviennent pas à répondre à toutes leurs demandes à la hauteur de ce qu’il faudrait... par manque de moyen.
    Ciredutemps

  • Le 30 janvier 2008 à 18:17, par matth

    Réponse :
    Bon je passerais vite sur ton discours malhonnête comme quoi les prostitué-es seraient libre de choisir. C’est un discours tout doit sorti d’orgas mafieuses genre cabiria et qui n’existe pas pour rendre compte de la réalité mais pour légitimer la prostitution. Oui bien sure certaines prostitué-es peuvent choisir de refuser certaines pratiques et/ou certains client-es et alors ? Qu’ est ce que ça change ? Ça n’en reste pas moins de la mise à disposition d’un corps. Qu’elle soit consentie ou pas quelle différence ?
    On ne réduis pas les prostitué-es à leurs corps, on ne réduit jamais les gens à leurs métiers. Un-e flic est aussi un être humain. Évidement qu’il y a une technique et une réflexion pour savoir comment mettre le mieux possible son corps à disposition et comment satisfaire au mieux le client et alors ? Le résultat reste le même.
    Quand à ton discours sur les sans papiers il est franchement abject. La plus part d’entre elles sont belle et bien obligé-es par la force de se prostituer. Seulement elles ne sont pas en relation avec les orgas pro-prostitution, qui les ont toujours soigneusement ignoré-es pour des raisons évidentes. On pourrais aussi discuter du choix de la personne qui risque sa vie dans son pays (pour des raisons ethniques bien souvent) et qui est obligé-e de venir se prostituer ici pour survivre…Et tu reconnais toi même qu’elles ont un mac, ou est la liberté dans ce cas ?
    Je n’est jamais eu l’intention de parler à la place de qui que ce sois ni de dire se ce vivent les prostitué-es, c’est une tentative de manipulation perverse de prétendre le contraire.
    Encore une fois on ne condamne pas les prostitué-es ni leurs choix ni la réalité de leurs vies qui a pu les conduire à la prostitution mais le métier. C’est totalement différent. Abolitionnisme n’est pas prohibitionnisme. C’est un amalgame qui est trop souvent fait dans le but de casser le débat et d’imposer son point de vu.
    Quant aux gens (comme cata) qui préfèrent faire ce métier parce qu’il est moins fatiguant, un flic pourrais dire la même chose, est ce que ça justifie son métier pour autant ?

    Evidement en tant que syndicaliste révolutionnaire (bien que non syndiqué actuellement) je lutte pour l’amélioration des condition de travail. Mais je lutte aussi pour la disparition de certain métiers, et il n’y a là aucune contradiction. La prostitution, comme tout un tas d’autres métiers, de par son implication sociale et politique n’est pas un métier comme les autres (contrairement aux métiers de la pornographie). Quand aux orgas dont tu parles elles ne se battent pas pour la défense des prostitué-es mais pour la promotion de la prostitution.
    Quant à l’autogestion de la prostitution aux vues des implications politiques et sociales de ce métiers c’est de la pure foutaise. Une usine d’armement autogérée reste une usine d’armement ! Il faut voir un peut plus loin que le bout de son nez.
    Quand à ta dernière question je la trouve puante. En quoi connaître ma vie changerais le contenu de mes propos ? Encor et toujours cette volonté de juger, de jouer les inquisiteurs…
    Pour terminer je voudrais préciser que je voudrais dire que ce pseudo débat sur la prostitution finit par être plus que lourd. Petit je trouve plus que malsain tout ces gens qui viennent défendre la prostitution sur notre forum, (sans aucune volonté de débat en plus) quel intérêt ? On ne va pas sur les sites des pro prostitution pour leurs donner des leçons et on n’a pas répondu à l’article queer publié sur rebellyon, parce qu’on estime avoir autre chose à faire que de jouer à la guéguére, ce n’est pas votre cas ? Ce qui compte pour nous c’est ce qu’on peut créer et construire, que d’autres gens aillent dans un autre sens ce n’est pas nôtre affaire. D’où vous vient ce plaisir à jouer à être la mauvaise conscience des autres ?
    Je commence à en avoir marre de dépenser du temps et de l’énergie dans des réponses qui ne servent à rien puisque vous ne changerez jamais d’avis.
    De plus il nous a semblé important de clarifier et d’exposer nôtre position sur la prostitution dans nôtre manifeste mais ce n’est en aucun cas un sujet sur lequel on souhaite s’investir ni faire quoi que ce sois.
    Nous avons pleins de projets (au moins 5) qui nous demandent du temps et de l’énergie. Alors je croit qu’il vaut mieux en rester là, et que chacun vaque à ses occupations. On pourrais dire que la discussion sur la prostitution est close et que le forum n’est que pour d’autre choses plus constructives.

  • Le 30 janvier 2008 à 14:01, par Kaos

    Je viens de lire la partie du manifeste du CLAS concernant la prostitution ainsi que la totalité des commentaires. Effectivement, des réactions s’imposent... désolé par avance de la longueur du texte...

    je vais essayer de reprendre certains points sans faire trop de redites... pour me situer un peu je suis d’accord avec ce que dit émilie et aussi avec ce que dit gabriella et la goulue. Il me semble aussi que le « témoignage » de cata est peut-être le commentaire le plus vrai de tous dans la mesure où effectivement elle parle de son activité, concrètement et sort des débats théoriques.

    Bon pour ma part je reviendrais un peu sur des trucs théoriques mais aussi je parlerais de trucs pratiques, de « réalité » (sans pour autant vouloir généraliser) du travail de sexe de rue dans la mesure où je les rencontre sur leur lieu de travail comme à l’extérieur... ce que je dirais par la suite est en grande partie fondé sur leurs témoignages. Ah ouais, aussi quand je parle que je rencontre des prostituéEs, j’entend environ deux cents prostituéEs avec qui j’ai pu discuter parfois rapidemment, parfois longuemment des questions de travail et de tout ça et non pas une ou deux par ci par là, ou à travers le prisme des médias... je ne veux pas ici me justifier mais juste préciser un peu d’où je parle (ce qui manque cruellement je trouve dans la plupart des posts).

    Tout d’abord, par rappoprt au manifeste :

    dans le second paragraphe, il est dit : « celle qui est « impure », appartient à tous les hommes et sert de réceptacle aux pulsions sexuelles des dominants » outre le fait que le mot « réceptacle » est tendancieux (en effet, on ne sait pas bien si c’est vous qui considérez les prostituéEs comme réceptacle ou si vous reprenez les considérations du « patriarcat »), il me semble que les personnes prostituéEs n’appartiennent pas aux clients. Reprendre l’idée véhiculée par le patriarcat comme quoi c’est le cas, ne revient-il pas à ignorer les capacités d’action des personnes prostituéEs ?

    Dans le troisième paragraphe, vous dites « ce ’service’ se traduit quoiqu’il en soit par une mise à disposition du corps ». en effet, il y a mise à disposition du corpss mais dans des limites que les prostituéEs décident (parfois en discutant avec le client, très majoritairement sans discussion, c’est-à-dire qu’elles/ils ont un certain nombre de pratiques qu’elles/ils acceptent et si la demande du client ne rentre pas dans ce qu’elles/ils proposent, elles/ils ne prennent pas le client. En gros, c’est le même type de mise à disposition de son corps que dans d’autres activités salariées ou non. Dans les autres cas, c’est du viol et non un rapport prostitutionnel. Et bien sur ça arrive mais pas plus que dans la vie ordinaire, dans les couples hétéro ou homo, ou que dans les familles... de plus, on assiste ici à une séparation du corps et de l’esprit, dénoncé dans le manifeste dans les lignes qui suivent l’extrait. En effet, penser la prostitution comme le fait de vendre son corps ou de le mettre à disposition, c’est à mon sens réduire les prostituéEs à leur corps et donc donner une image passive de ces personnes, incapable d’avoir une action sur l’acte prostitutionnel. Or, il paraît assez clair, dans les témoignages des prostituéEs qu’elles ont une action sur l’acte et ne font pas que prendre l’argent et ensuite écarter les jambes en attendant que ça passe. Elles/ils ont un cerveau, un esprit dont elles/ils se servent dans leur activité (pour cerner les clients et prendre la décision de faire la passe ou non, pour négocier les passes en fonction de ce qu’elles/ils acceptent ou non, pour donner au client un service de qualité, pour reconforter les clients qui ne viennent les voir que pour discuter (et ils sont plus nombreux qu’on ne le croit selon les prostituéEs...). Il y a dans la prostitution toute une série de techniques et de savoirs-faires accumulés qui nous empêchent de réduire les prostituéEs à leur corps et uniquement à cela...

    Ensuite, dans le dernier paragraphe, il est dit que « médiatiquement et politiquement [les revendications de ’travailleureuses du sexe’] occultent une réalité du phénomène prostitutionnel qui intéresse la grande majorité des victimes de l’exploitation sexuelle ». il me semble que c’est donné une beaucoup trop grande place à quelques médias « alternatifs » et à quelques groupes activistes prosexe (malheureusement ces groupes et médias n’ont pas l’aura que vous leur prêtez...). En effet, médiatiquement et politiquement, le discours officiel est plutôt celui de l’exploitation sexuelle et de la traite des êtres humains par des filières mafieuses qui mettent les femmes sur le trottoirs et qui les violent les tabassent et les jettent ensuite (dans le meilleur des cas, car souvent ils les tuent). Là, c’est le discours officiel, c’est celui qui prend en ce moment une place hégémonique : c’est ce discours qui justifie le ’racolage passif’ (car la loi de 2003 a été mise en place ppour lutter contre le trafic des êtres humains et lutter contre ’les filières mafieuses’), c’est aussi le discours qui sert à justifier les contrôles d’identités à répétition sur les femmes ’noires’ ou ’de l’est’ qui travaillent dans la rue, il sert à justifier la politique sécuritaire de sarkozy et consors, parce que c’est bien connu : vu que les femmes sont trafiquées et contraintes de venir en france pour faire le tapins, qu’elles n’ont pas envie d’être là, et bien le mieux quand on les contrôle, c’est de les renvoyer dans leur pays...

    ce qui m’amène à réagir sur les propos de matth du 10/01 : « Je rappelle juste qu’une grande parti des prostituées sont des femmes sans papiers qu’on oblige par la force a se prostituer. Ce qui s’apparente à un viol collectif quotidien. ». c’est en réalité un peu plus complexe que cela. En effet, il y a une bonne partie des prostituéEs (au moins à lyon) qui sont des femmes migrantes. Cependant, et contrairement au discours médiatique et politique dont j’ai parlé plus haut, elles ne sont pour la très grande majorité d’entre elles, pas obligées ’par la force’ à se prostituer. En effet, ce qui se passe c’est que les sans-papiers arrivent en france par les seuls moyens qu’ils/elles ont c’est à dire par les filières clandestines. C’est le cas de la majorité des sans-papiers (femmes et hommes). Ces filières sont effectivement la plupart du temps des filières mafieuses qui se font du fric sur la misère dans les pays pauvres en faisant payer les passages de frontières et le voyages plusieurs dizaines de miliers d’euros. Ainsi, les femmes quand elles arrivent en france sans-papiers, doivent rembourser. Or, quand on est sans papiers on a pas trop le choix des métiers. Les hommes vont aller travailler au noir sur des chantiers, les femmes vont se prostituer. Un certain nombre d’entre elles savent avant de partir de leur pays d’origine ce qu’elles vont faire en france pour rembourser... de plus, pour exemplifier le fait que ce ne sont pas des réseaux de proxénétisme qui utilisent la force pour prostituer les femmes, c’ets le fait que lorsque la police les arrêtent et leur demande de dénoncer leur proxénètes en leur promettant des papiers, elles ne dénoncent jamais les passeurs dans la mesure où ils ne sont pas des proxénètes mais qu’ils sont considérés souvent par ces femmes comme des sauveurs du fait qu’ils leurs ont permis de quitter leur pays pour gagner de l’argent ailleurs.

    Ensuite matth, tu dis qu’ « il n’y a pas besoin d’être prostitué-e pour être abolitionniste comme il n’y a pas besoin d’être dans l’armée pour être antimilitariste ou dans la police pour anti flic au contraire ! ». je suis d’accord avec toi. Tu peux être abolitionniste sans être prostituéEs. Seulement, il me semble qu’il y a un enjeu politique et éthique, lorsqu’on est anti-autoritaire, à ne pas parler ’à la place de’. Se positionner politiquement contre la prostitution est une chose que l’on peut faire sans être travailleureuses du sexe. Expliquer ce que vivent les personnes prostituéEs en est une autre dont, il me semble, que les seules réellement aptes à le faire sont les personnes prostituéEs elles-mêmes.

    Je voudrais également répondre à un commentaire posté le 12 janvier vers 21h (mais non signé ?). Dans ce commentaire, il est dit « Je suis ouvrier, conscient d’être exploité, en lutte pour me sortir de cette condition ». de deux choses l’une : les personnes qui travaillent dans le monde salarié et qui luttent contre ce système sont prises dans un dilemme évident : d’une part, il y a une vision idéaliste de ce que l’on voudrait faire de notre vie, d’autre part, il y a une réalité qui fait que l’on travaille, que l’on accepte de participer au système parce qu’il faut bien qu’on mange et que pour plein de raisons, qu’il ne s’agit pas de juger, on ne se met pas dans un système parallèle... (genre squat, mais encore faudrait-il voir que dans les squats de nombreux squatteureuses participent au système en ayant un travail salarié, en ayant un voiture assurée, en donnant des cours à la fac... il me semble qu’ils/elles essayent de se séparer du système mais n’y arrivent pas totalement...). Les personnes prostituéEs sont souvent dans ce dilemme. Oui elles aimeraient certainement faire autre chose de leur vie mais en attendant, il y a les factures, les enfants à élever, et tout et tout...

    deplus plusieurs des femmes que j’ai pu rencontrer ont essayé de faire un autre emploi mais sont revenues à la prostitution parce que marre d’avoir mal au dos à force de faire des ménages pour le smic... (en gros ce que peut dire cata dasn son témoignage).

    Enfin, je voudrais savoir si toi qui lutte contre le système salarial et qui en même temps qui y participe, tu te bats aussi pour des meilleures conditions de travail, en attendant que le travail salarié soit détruit par la révolution ? Il me semble que les associations ou groupes activistes qui militent pour la reconnaissance d’un statut de travailleureuse du sexe ou pour une dépénalisation réelle de la prostitution (qui dans la loi n’est pas interdite...) et des moyens de la pratiquer (abolition de la loi sur le racolage de 2003) et bien peuvent très bien être dans une dynamique de remise en cause de la société capitaliste ou spectaculaire marchande (cf. cata entre autres).

    De plus, « Ces organisations et collectifs n’en ont rien à cirer des aspirations politiques des anarchistes et assimilé-e-s, autonomes, communistes libertaires ou même anarchistes individualistes. ». C’est certainement le signe de ce que je disais plus haut sur le discours médiatique et politique. On entend pas ces associations. Juste certaines associations sont dasn des dynamiques que l’on pourrait qualifier de révolutionnaires (si l’on reprend la définition que matth donne dans son commentaire du 14 janvier vers 20h, c’est-à-dire « La lutte révolutionnaire ne peut que exister et avancer à travers des luttes sociales, qui elles ne le sont pas, en y mettant en avant des pratiques qui elles le sont autogestion, démocratie directe…) et des rapports humains différents de ceux qu’on nous imposent. »). Si on lit le livre de Maîtresse Nikita et thierry Schaffausser « fières d’être putes », on peut voir par exemple qu’aux pages 23/24 : « nous sommes opposées au salariat » « et si des [maisons closes] devaient rouvrir, nous demandons à ce qu’[elles] soient autogérées par les travailleuses elles-mêmes ». si ce n’est pas là l’introduction dans une lutte de pratiques révolutionnaires...

    Ensuite, un autre post daté du 13 janvier vers 17h et non signé parle de risque de reconnaître un statut au prostituéEs : « De plus cela ne leur donnera-t-il pas une place dans la "morale légale" [...] le réceptacles de ce que la société considerera comme "sexuelement déviant" ? ». Il me semble que c’est fantasmé en grande partie les pratiques des prostituéEs. En effet, certaines d’entre elles vont avoir des pratiques dites « deviantes » (mais encore faudrait-il s’entendre sur ce terme, parce qu’il dépend en grande partie des milieux sociaux, des groupes sociaux dans lesquels ont se trouvent...), pratiques sexuelles telles que pisser ou chier sur les clients, avoir des pratiques à plusieurs (dans les faits que je peux connaître c’est essentiellement des pratiques avec deux prostituéEs jamais avec deux clients et une seule prostituéE). D’autres vont accepter des pratiques plus généralisées mais stigmatisées tels que la sodomie ou l’utilisation de dildos, mais la plupart restent dans des pratiques encorre plus répandues telles que la fellation (qui est l’une des pratiques les plus répandues et la plus demandée) et la pénétration vaginale... donc loin des représentation scomme quoi les prostituéEs auraient une sexualité dépravée et hors norme...

    pour finir, j’ai juste une petite question à matth. Est-ce que tu travailles ? Qu’est-ce que tu fais dans la vie de tous les jours ? Répondre à cette question permettrait peut-être mieux à nombre de lecteurs et lectrices de comprendre tes propos...

    kaos

  • Le 19 janvier 2008 à 14:39, par un modère

    Suite aux nombreuses réactions (d’un haut niveau par ailleurs) on se demande, nous, l’équipe de modère, si il ne faudrait pas plutôt débatre de ces questions en vrai...

    Le web n’est en effet pas le meilleur endroit pour polimiquer (dans le sens noble du terme).

    En effet il manque tout le language corporel, les mots ne veulent pas toujours dire la même chose pour les unEs et pour les autres, on peut se sentir agresséE sans que ce soit l’intention de l’auteurE, etc...

    Ne pensez vous pas qu’il vaudrait donc mieux vous rencontrer pour échanger ?

    Il est d’ailleur probable que nous ne validions pas les prochains messages d’opinions car nous ne pensons pas que rebellyon soit le meilleur endroit pour débatre de sujets complexes...

    Qu’en pensez vous ?

    un modère

  • Le 19 janvier 2008 à 13:40, par matth

    Ce n’est pas le fait de vendre son sexe qui nous pose problème mais la marchandisation des rapports humains. C’est toute la différence entre par exemple les prostitué-es et les acteur-ices porno. En outre les autres métier ne sont pas des pilliers du maintien du purritanisme.du genre On n’a déjas clairement dit et même répété 20 fois que ce n’est pas les prostitué-es que nous combatons mais la prostitution sous toute ses formes, y compris dans les autres métiers et y compris dans les relations humaines non professionnelles. Mais bon on pourrais le répetter encore 100 fois que ça ne changerais rien tant il est vraix qu’il y a des gens qui ont des briques dans la tête et qui refusent d’écouter les autres. Quand à l’hétéronormativité, ce n’est qu’un concept de ségrégation séxuelle. Il éxiste des normes affectives mais certainement pas hétéro ou homo. Et arrétez de préjuger de la sexualité des membres du CLass (du genre : si les homos ressentent l’heteronormativité vous devez les écouter). C’est un clichet débille de croire que pour combattre ce genre de concept il faut obligatoirement être hétéro.

  • Le 18 janvier 2008 à 17:07

    ben tiens...

    et faire une telle ligne de demarcation entre le fait de commercialiser son sexe, et tous les autres commerces que l’on fait de facon plus « courrante » du reste de son corps, ca serait pas des relans de puritanisme ca ??

    sinon, l’heteronormativite existe, je l’ai rencontree,
    ainsi que le racisme integré, et tout ce qui est integre d’ailleurs, et j’en parle juste parce que je suis moi meme « blanche » et « hetero » et issue d’un milieu assez « bourgeois ». et que c’est pas evident de deconstruire tout ca.

    alors je me dit que si une personne, a priori issue du groupe domminéEs, me renvoit un truc sur mon comportement ou autres, et bien j’ai qu’a l’ecouter... des fois je fais partie des dommineEs ; et parfois aussi des oprresseurEUSes, et c’est surement pas en decidant de facon universelle de ce qui doit/peut(a le droit d’) etre dit/fait en accord avec une certaine idee de la pensee libertaire qu’on va « evoluer »..

    voila. je trouve vraiment durs les jugements de valeur du manifeste et certaines reflexions du forum..

  • Le 16 janvier 2008 à 23:36

    « peut-être parce que pour beaucoup de personnes, l’idéalisme véhiculé comme perspective moralement obligatoire immédiatement par les groupes révolos est tout simplement un luxe. Les idéaux sont nécessaires mais leur usage témoigne souvent de privilèges de classe (ou autres). On »dépasse« souvent d’autant plus facilement ce monde, au moins en apparence, qu’on y a une place privilégiée. »

    J’ai déjà entendu ce genre de propos qui témoignent d’un profond mépris à l’égard des personnes les plus pauvres. Pour donner mon exemple personnel, je suis issue d’une famille monoparentale à l’époque où les familles monoparentales étaient encore plus stigmatisé-e-s que ce n’est le cas actuellement, et nous vivions sous le « seuil de pauvreté ». Depuis mon adolescence où j’ai commencer à exprimer des positions politiques anticapitalistes jusqu’à aujourd’hui j’entend parfois cet argument que je trouve réducteur. Les prolétaires les plus pauvres seraient plus ou moins incapables de rêver, d’imaginer en intérogeant leurs désirs et d’aspirer à un changement radical, à une révolution... D’abord, il y a très peu de personnes qui se déclarent révolutionnaires, et il y en a encore moins qui essaient de l’être concrètement. Ensuite, parmis les plus pauvres il y a aussi toutes sortes d’opinions politiques, comme parmis les prolétaires moins défavorisé-e-s, et plus d’autodidactes qu’on a tendance à le croire. Par contre, du côté des entrepreneu-se-r-s et des actionnaires les oppinions sont moins hétérogènes... Ces individus là, qui pourraient choisir de ne plus exploiter mais qui continuent à nous voler notre temps en détruisant la planète, cultiveraient-ils leur conscience de classe ?
    Ciredutemps du CLAS.

  • Le 16 janvier 2008 à 21:58

    NB : C’est quand même ce que tu insinues en disant « je ne sais pas si les membres du CLAS sont travailleuses du sexe... » , d’où la réponse.

  • Le 16 janvier 2008 à 20:09

    Il y a un grand nombre de personnes assignées au genre féminin qui expriment par leur paroles et leurs actes un machisme féroce (même si parfois, elles s’en défendent bruyamment en se déclarant plus radicales que d’autres) et il y a aussi des hommes « hétéro » qui se révèlent anti-sexiste. En ce sens notre collectif est « non-mixte » car il ne rassemble que des personnes anti-sexistes. Ce n’est pas la forme des organes génitaux qui déterminent l’opinion d’un individu en matière de sexisme, mais ses choix politiques traduits par l’ensemble des ses actes. On peut choisir d’être un-e patron-ne, mais nous ne choisissons pas le genre auquel la société nous a assigné-e-s. L’ennemi principal, ce n’est pas un groupe de personnes qui n’ont pas de vagin et qui n’aurraient eu, jusqu’à présent, des relations sexuelles qu’avec des individus qui en on un, des coupables tout désignés, fatalement suspects, juste bons à payer... (mais là, « l’arrosoirE est arroséE » car dans le commerce l-a-e client-e est « r-eine-oi » qu’on le veuille ou non, c’est ellui qui décide, parce que cellui qui espère être payé-e a besoin de son fric). L’ennemi principal est un système complexe et très ancien et c’est aussi celleux qui font le choix de le défendre. On peut avoir des pratiques homosexuelles ou bisexuelles et être d’accord avec le contenu de notre manifeste. Il n’y a là aucune contradiction, comme en témoingne les messages très sympatiques que JP a envoyé au CLAS. Ce n’est pas parce qu’on « est » homo, hétéro ou bi qu’on a forcément le désir d’être enfermé-e-s dans une catégorie identitaire, on peut aussi aspirer à être considéré-e comme un être tout à fait unique qui désire PARTAGER des carresses « sexuelles » avec d’autres personnes tout aussi uniques.
    Au sein des armées, il y a des individus qui y sont entrés volontairement, parce qu’ils adhèrent à l’idéologie militariste. Il y a aussi des personnes qui y sont entrées volontairement, mais sans désir ni conviction, parce qu’elles ne voyaient pas d’autre moyen pour survivre. Et il y a aussi des gens qui sont enrôlés de force. Parmis les sans-papier, il y a quelques personnes qui se battent pour la régularisation des tou-te-s les sans-papiers et la liberté de circulation inconditionnelle. Il y a aussi des sans-papiers qui sont opposés à la régularisation de tout le monde, et même des ancien-ne-s sans-papiers qui exploitent de nouve-lles-aux sans-papiers. Un très grand nombre de sans-papiers sont isolé-e-s et submergé-e-s par l’injustice de ce qu’elle-il-s vivent et n’ont pas la force de se battre dans une dimension collective. Il y a des femmes victimes de violences conjugales qui croient avoir mérité les coup qu’elles ont reçu, et d’autres qui pensent que leur voisine l’a « bien cherché ». On pourrait multiplier les exemples d’exploitation, d’oppressions, d’aliénations, de stigmatisations et de souffrances, on retrouve partout la même diversité d’oppinions, parce que « l’existence précède l’essence » et que ce qu’on est véritablement ce n’est pas l’injustice dont on est la cible, mais ce qu’on choisi de faire et de dire vis à vis de cette injustice, au regard de la marche de manoeuvre dont on dispose. Le statut de victime n’est pas une identité mais une situation. Pour qu’une personnes se considère victime, il faut qu’elle estime ne pas bénéficier du respect auquel elle a droit, en tant que personnes, il faut qu’elle ai un minimum de considération pour elle-même, qu’elle soit convaincue qu’elle n’est pas un objet, mais un être capable de souffrir, jouir, penser, etc... Aucun objet ne sera jamais victime de quoique ce soit. C’est facile de se proclamer libertaire, communiste, etc... Comme le font certain-e-s membres e groupuscules ou de partis d’extrème droite qui se prétendent anti-racistes et/ou féministes. C’est un moyen extrèmement efficace pour brouiller les pistes que de se vautrer dans la malhonêteté intélectuelle avec ou sans paillettes. Il y a toujours des personnes assez crédulent pour croirent à des déclarations proférées par des individus qui s’auto-proclament représentatifs parce qu’ils parlent beaucoup plus fort que les autres. Par contre c’est très compliqué, pour le plus grand nombre des prostitué-e-s de faire entendre leur véritable point de vue. Non seulement parce que ces dernier-e-s ne sont pas souvent invité-e-s sur les plateaux de TV (si ce n’est à des heures de faible audience), mais aussi parce que dans la prostitution le mensonge et la simulation sont obligatoires, vis à vis des client-e-s avéré-e-s et potenciel-le-s, des collègues, et des proxénètes pour celleux qui sont maqué-e-s, c’est une question de survie. Alors, entre l’écrasante majorité des prostitué-e-s qui sont bien obligé-e-s de mentir et de simuler et qui, du coup, ne disposent pas de la marche de manoeuvre nécessaire pour s’exprimer librement, et les « travailleu-se-r-s du sexe » qui utilisent les médias (qu’il soient capitalistes ou alternatifs) pour vanter les mérites de la servitude volontaire, il y a effectivement une différence fondamentale, que l’on ne retrouve pas forcément entre un « homme » et une « femme », un-e « noir-e » et un-e « blanc-he ». Par ailleurs, dans la prostitution on ne vend pas son sexe, on loue son corps tout entier selon les envies d-e la-u client-e.
    Il y a des prostitué-e-s et des ancie-ne-s prostitué-e-s abolitionnistes, de sensibilité républicaine ou libertaire. Deux exemples : Chantal qui a écrit « Nous ne sommes pas nées prostituées » avec Jean Bernad (Les édition ouvrières) et Jeanne Cordelier, écrivaine et auteur de « La Dérobade » qui est venue à la Gryffe il y a quelques mois à l’occasion de la réédition de « La Dérobade » (Phébus).
    Quand à notre participation à un débat à l’initiative des « pro-prostitution », je ne sais pas ce qu’en pense mes camarades, mais personnellement j’ai plus l’impression d’une convocation que d’une invitation. Dans l’immédiat, nous avons déjà prévu d’organiser d’autres actions concernant le genre et l’exclusivité sexuelle. Alors, je pense que nous allons respecter ce que nous avons décidé collectivement. Nous ne pouvons pas répondre à votre convocation sans nous être d’abord réuni-e-s pour prendre nos décisions dans un cadre respectant la démocratie directe.
    Ciredutemps du CLAS

  • Le 15 janvier 2008 à 19:16

    ouais ! il va y avoir, d’ici mi-fevrier, une soirée avec projection de la « putain de compil », intervention de travailleureuses du sexe et débat. ça se passera dans un squat, mais ça n’est pas encore determiné...on fera passer l’info... slurp, slurp
    Cata

  • Le 15 janvier 2008 à 16:59

    "ça a été évoqué dans plusieurs poste, la nécessité de débattre...

    et bien rencontrons-nous, prostituées, travailleuses du sexe (bon j’imagine qu’il y aura sûrement que cell-lles qui lisent rebellyon...donc une certaine selection), abolitionnistes de la prostitution, tous ceux et celles qui n’ont pas (encore) d’avis, tous ceux et celles qui ont envie de donner leur avis, ce sera certainement plus constructif que par forum... et aussi plus vrai, plus vivant, plus intéressant, et moins calomniant....

    pour le lieu et la date, quelqu’un à une prosposition ? après on diffusera l’infos pour qu’un maximum de gens viennent...."

    Sûr ! Et peut-être commencer à prévoir, je sais pas, quelque chose comme une liste de questions, de thèmes, histoire de ne pas se perdre tout de suite ?

    millie

  • Le 14 janvier 2008 à 21:10, par matth

    désolé de te décevoir mais non tu ne me choques pas. Quand je vois une familles de sans-papier se faire expulsée ouije suis choqué, quand je vois un-e SDF crever à petit feu sur le trottoir je suis choqué, quand je vois l’attitude des patrons pour lesquels j’ai bossé je suis choqué, quand je vois l’attitude de certains employé-es qui se mettent à 4 patte devant lesdit patrons je suis choqué, quand je vois les flics passer à tabac ou faire des controles aux facies je suis choqué, mais tes propos me semblent tellement insignifiant face à tout ça qu’ils ne me choquent pas.
    Tu dis que tu prefere faire ça qu’un autre metier, c’est quelque chose que je comprent tout a fait mais ça ne t’empêche pas de réflechir aux conséquences sociales et politiques de tes actes. Penser à sois c’est essentiel mais ce n’est pas tout. Je ne te condanne pas en tant que personne mais en faisant ce choix tu te mets du côté de nos ennemis de classe par confort personnel. Face à l’oppression capitaliste et patronalle, il y a ceux-celles qui luttent et ceux qu-celles qui baissent les bras. Tu as fait ton choix qui est tout sauf libertaire. Tu préjuges qu’on est hétéro sans savoir, pas besoin d’être hétéro pour condamner l’attitude de certain-es. D’ailleurs le mot hétéronormé-e ne veut rien dire. Même si l’hétérosexualité est érigée en norme dans nôtre société, elle est loin de pouvoir ce réduir à ça. Réduire l’hétérosexualité à une norme est aussi idiot que d’assimiller l’homosexualité à une déviance. Alors arretons avec ce mot : hétéronormé-e.

  • Le 14 janvier 2008 à 20:37, par matth

    Je me sens obliger de répondre encore.
    d’abord millie :C’est n’importe quoi d’écrire que 95% des anarchistes sont issu-es des classes moyennes voire plus. C’est un vieux cliché réac véhiculé par la droite et l’extrême droite. (au moins que tu écrives ça a le mérite de clarifier tes orientations politiques) On milite ,pour la plupart de ceux-celles que je connais, parce qu’on se sent oppressé-es et exploité-es de manière intolérable, on est maqué au fer rouge dans nôtre chaire, notre esprit et nôtre existence, et le fait d’essayer de changer les choses et de sortir des rapports humains de force est une survie. Ensuite la lutte de classe n’est pas réservée aux plus pauvres, toute personne qui se sent exploitée et oppressée par notre société a le droit de se révolter sans qu’on juge la légitimité de ses motivations. Et on a pas non plus à hiérarchiser en disant que la parole des plus oppréssé-es prévaut sur celle des autres. Pas de hiérarchie dans la révolte. Il faut arrêter avec ces vieux clichés ouvriéristes. Apprend qu’être révolutionnaire ce n’est pas de l’idéalisme, c’est un vécu quotidien ! Ensuite de dire que c’est plus facile d’être révolutionnaire quand on est aisé-e c’est absolument faux. Si tu prenais la peine de regarder tu verrais que les gens les plus réceptifs aux idées radicales sont ceux classées le plus bas dans la hiérarchie sociale. Encore une fois être révolutionnaire ce n’est pas un idéal mais un vécu et des pratiques. Être révolutionnaire ça ne veut pas dire lutter pour une lointaine révolution, ça veut dire lutter ici et maintenant pour l’unité des exploité-es contre les exploiteur-es, commencer à sortir des rapports humains de pouvoir et créer une alternative. C’est idiot d’opposer lutte révolutionnaire et lutte pour l’amélioration du quotidien. La lutte révolutionnaire ne peut que exister et avancer à travers des luttes sociales, qui elles ne le sont pas, en y mettant en avant des pratiques qui elles le sont autogestion, démocratie directe…) et des rapports humains différents de ceux qu’on nous imposent. Mais il faut bien avoir conscience que le quotidien ne sera jamais satisfaisant tant qu’on vivra dans une société basée sur les rapports de pouvoir et donc inégalitaire. Pas besoin d’être riche ni d’avoir une grande réserve culturelle pour avoir conscience de ça. Pour finir si tu fais l’effort de bien lire nôtre manifeste tu verra qu’en aucun cas on ne stigmatise les prostitué-es.
    Quand à la pureté idéologique je l’ai toujours conchiée ainsi que les « gardiens du temple ». Si tu étais là dedans il y a 15 ans on devais déjà se confronter à l’époque. Ensuite la norme et la pureté idéologique défendu aujourd’hui par la plupart des groupes féministes/anti-sexistes radicaux, c’est la défense de la prostitution pas l’abolitionnisme.
    Réponse à la goulue maintenant : pourquoi on ne peut pas se permettre de parler d’hétéro phobie ? On peut être oppréssé-e et avoir un discours oppressif, il n’y a aucune contradiction. Le fait d’être oppressé-e n’ est pas une identité en sois. D’ailleurs le mot hétérophobe est un mot inventé et revendiqué par certains collectifs homos radicaux alors bon…Ce genre de cheminement intellectuel m’a toujours laissé perplexe. C’est la même chose que les gens qui justifient leurs propos immondes sur d’autres peuples en disant je peux pas être raciste je suis arabe, ou noir. Les critiques sur l’hétérosexualité en tant que tel et pas en tant que norme dominante ne font que reproduire les rapports humains de force de la société.
    Les premiers postes n’étaient pas là pour instaurer un débat, mais pour juger et donner des leçons, ce qui est l’opposé d’un débat. Un débat politique ? Mais quand nos idées politiques viennent de nos propres frustrations transformées en grandes vérités, il ne faut pas s’étonner que ça nous revienne de façon personnel.
    La critique d’un métier et d’un rôle social n’est en aucun la stigmatisation de personnes, je ne vois pas le rapport. Les prostitué-es n’exercent pas de pouvoir mais elle permettent son acceptation et son maintient. La différence fondamentale avec les téléprospecteur-euses c’est que ces dernier-es ne participent pas à la marchandisation des rapports humains (si chère au libéralisme) ni à la perpétuation des rapports humains de force et ils-elles ne sont pas une des pierres angulaire du puritanisme. On est bien évidemment au côté des travailleurs-euses exploité-es même des prostitué-es ça n’empêche pas de critiquer la prostitution sous toutes ses formes. On défend les droits des personnes mais on combat un métier, vous dites que vous avez lu mais on l’a déjà dis 20 fois !!
    Que la prostitution soit choisie ou non si ça change tout, il y a une différence énorme entre un métier et le fait d’être violé-e 20 fois par jour.
    Sur la non mixité : chaque personne est libre de décider si elle estime avoir subie une extrême violence ou pas. Ce n’est pas a un groupe de décider ça de manière péremptoire. Ce qu’on dit c’est que pour nous la non mixité ne se justifie que lorsque les gens de ce groupe ont vécus une extrême violence et pour réagir et se reconstruire après ça, quelque soit la nature de l oppression et sans la juger. Oui pour moi la non mixité est inférieur à la mixité parce qu’elle exclue toute une partie de l’humanité. Quel rapport avec la volonté de contrôle ? Pour les blacks et ben oui j’oserais dire lac même chose sans hésiter et sans problème. Le communautarisme pu quelque sois la communauté, c’est le terreau du fascisme et de l’exclusion. La plupart des black panthers l’ont d’ailleurs compris et ont accepté de travailler avec des blancs (exemple le plus connu : le mouv). Quand à ceux qui ont dit qu’ils ne feraient jamais confiance à un sale blanc, pour moi se ne sont que des ordures racistes comme les autres.
    Ce n’est pas un préjugé, seulement un refus farouche de la ségrégation et le fait de vouloir lutter uni-es contre une oppression qui concerne tout le monde d’une façon ou d’une autre.

  • Le 14 janvier 2008 à 15:33, par jp

    j ai adressé un message sur la bisexualite le 11 janvier. Mon e mail est jpc11(arobase)laposte.net, pour pouvoir echanger eventuellement. À bientot jp

  • Le 14 janvier 2008 à 02:24

    « je te le dis je suis »prostitué-e-s et travailleur-euses du sexe souhaitant la destruction de la société spectaculaire marchande et œuvrant sur ce front  Cata. »

    Et bien Cata, tu es bien la première travailleuse du sexe que j’entends l’exprimer et je pense que de temps en temps ce n’est pas anodin de le dire.

  • Le 13 janvier 2008 à 19:49, par Cata

    j’ai vendu mes pieds et mes jambes dans des restaurants et des fast food pour un smic, j’ai vendu mes mains, mes bras dans des hotel minable et des centres de vacances, j’ai vendu mon dos dans un garage, j’ai vendu tout ça pendant des année pour le smic. j’ai offert ma bouche et mes seins à mon amie qui se sentait si seule (oh la pute !), j’ai offert mon ventre et mon vagin à mon ami qui avait mal (oh la salope !), j’ai échangé mon sexe contre une nuit dans les bras de quelques uns (oh la chienne !). et puis la tendinite aux mains, le dos foutu,...

    ben je le vend mon sexe, ça me fatigue moins.je vend mon sexe parce que le travail me fait vomir, et la je travail peu pour assez d’argent. je vend mon sexe parce que le patron ne me coince plus toute seule avec lui dans l’atelier en me faisant comprendre que le contrat de travail sous entendait autre chose. je vend mon sexe parce que les hommes dans le travail salarié ont voulu m’humilier et cette violence est incomparable à celle du travail de pute. je vend mon sexe parce que je ne veut pas mettre mon réveil le matin. je vend mon sexe parce que si j’ai pas envie d’y aller, j’y vais pas. je vend mon sexe parce que je suis une libertaire autonome, parce que j’ai parfois fait du sexe sans desir pour autre chose que de l’argent et je crois que c’est utile dans une société libre, parce que comme féministe je veut disposer librement de mon corps et la prostitution m’en laisse plus la possibilité que les autres boulots que j’ai pu faire.elle me permet de ne laisser accès qu’à mon enveloppe charnelle (car il s’agit pour moi d’un jeu de role : ils pensent payer mon corps, mon sexe, mais en réalité ils n’ont que mon enveloppe, un peu comme une actrice), alors qu’un autr travail use et abuse de mon corps.parce comme femme issue de milieu prolétaire, quand je ne peut pas échapper au travail, je travail pour mes ennemis de classe, avant pour un patron qui se croit grand seigneur de m’octroyer un smic, aujourd’hui je le prend directement à de riches clients (qui parfois se croient aussi grand seigneurs, mais je me les tape pas tous les matins !). et bien sur sans passer pas les taxes salariales qui reviennent à l’état. je ne lutte pas vraiment pour la réglementation(mais peut etre que je devrais) du travail, car je me fout d’avoir a declarer quoi que ce soit à l’état.

    c’est un témoignage d’une « pute depuis pas longtemps », mes reflexions evolueront, mais il ya une chose dont je suis certaine :
    j’ai passer 12 ans avant ça dans des boulot précaires et à essayer à tout prix de fuir le travail, j’ai prostitué mon corps entier, sauf mon sexe ; j’aurais mieux fais de ne prostituer que mon sexe, je serais moins crevée !
    une petite remarque, en tant qu’ « hétéro(presque)normée », je conseillerait aux autre hétéronormé-e-s, d’être un peu plus à l’écoute des personnes qui sont hors de cette norme, même si l’attaque nous semble parfois une peu virulente...

    j’ai été choquée par certains de vos propos, alors j’espère vous choquer un peu aussi ! je n’ai pas tout lu parce que je suis pas très forte en lecture de truc théorique, et je n’ai lu aucun des bouquins dont vous parlez. par contre je suis vraiment pour un débat de front, posons une date, non ?
    après des année d’experiences de vie en squat , d’ouverture de squat et particulièrement de squat concert, je te le dis je suis « prostitué-e-s et travailleur-euses du sexe souhaitant la destruction de la société spectaculaire marchande et œuvrant sur ce front ? »
    Cata.

  • Le 13 janvier 2008 à 19:32, par Gabriella Pucci et La Goulue

    Ce mail est une réponse au manifeste du Clas ainsi qu’aux mails du forum ayant suivi sa parution. Tout d’abord à Millie complètement d’accord avec toi : certes on est d’accord pour dire que la domination frappe les hommes et les femmes puisqu’elle les enferme dans des rôles, mais n’empêche que d’être dans un rôle de dominant ou dans un rôle de dominée ça n’est pas du tout la même chose, et idem pour les hétéro et les homos, d’où on peut pas se permettre de parler d’hétérophobie quand l’hétérosexualité est la norme...

    On a lu tout le manifeste du Clas et certaines analyses sont indéniables et intéressantes mais il y a des choses assez choquantes qui donnent envie de réagir. Soit dit en passant, un mail disait que le ton employé dans les remarques par rapport au manifeste était méprisant, mais il nous semble que réagir pour instaurer un débat, c’est justement l’inverse d’une attitude méprisante, en plus c’est un débat politique, et les attaques personnelles n’ont pas leur place ici (cf « ça en dit long sur ta personnalité ») Pour en revenir à nos moutons, on voudrait aborder 2 points, la prostitution et la non-mixité :

    1) Par rapport à la prostitution plusieurs trucs : Le Clas est incohérent. En remarquant les stigmates « féminins » (appeler une femme qui a beaucoup de rapports sexuels une salope, pétasse...etc...), il montre que les femmes ne sont pas libres dans leurs sexualités et que la société patriarcale contrôle la ou les sexualité-s des femmes, bien. Mais reprocher aux prostitué-e-s de mener leur activité, est-ce que ça n’est pas aussi une forme de contrôle et de stigmate ? Qu’est-ce qui vous permet de mettre au même niveau les prostitue-é-s et les flics alors que à l’inverse des flics, les prostitué-e-s n’exercent aucun pouvoir sur la société et ne perpétuent pas plus l’ordre marchand que d’autres métiers « socialement inutiles » genre des téléprospecteur-ices, des opérateur-ices téléphoniques, des travailleur-euses chez Mac DO... Il nous semble que pour tous les boulots qu’on vient de citer, même s’il l’on estime qu’ils ne devraient pas exister et qu’ils participent au capitalisme on sera toujours du côté de la défense des travailleur-euses, non ? On peut bien être contre le travail et l’aliénation on défend toujours les personnes et leurs droits. Dans cette perspective, que la prostitution soit choisie ou non, le débat n’est pas là... On aurait d’autres choses à rajouter mais le débat sur la prostitution est trop vaste pour le synthétiser en un mail...

    2) Par rapport à la non-mixité, plusieurs trucs aussi (hahaha ce n’est pas fini) : Dans un premier temps, le discours du Clas prend ce sujet avec des pincettes, il nous a semblé, pour pas faire trop de vagues. Manque de bol, c’est le raz-de-marée ! On a l’impression que le Clas nous donne l’autorisation et les critères d’utilisation valable de l’instrument politique qu’est la non-mixité : « La non mixité est utile dans certaines luttes, avec une finalité utilitaire et temporaire. C’est un outil qui peut s’avérer indispensable pour les personnes qui subissent une oppression ultra violente. Il est nécessaire qu’un groupe non mixte soit incorporé dans un groupe mixte, c’est un garde folie aux risques de déviances communautaristes. La réflexion et l’action dans les espaces mixtes sont nécessaires si l’on souhaite engager ou poursuivre une lutte qui soit inscrite dans la réalité et non cantonnée dans un univers fantasmatique ».

    « Une oppression ultra violente » ? Qui décide de la violence et de son intensité ? Ce sont le plus souvent les oppresseurs qui sont juges... Par ailleurs, la non-mixité n’est pas faite juste pour se lamenter sur son sort, c’est aussi un espace de construction et d’épanouissement (faut bien se reconstruire après la déconstruction...).

    « nécessaire qu’un groupe non mixte soit incorporé dans un groupe mixte » ? Permettre la non-mixité uniquement dans un cadre mixte, c’est déjà interdire la non-mixité : en fait c’est considérer que la non-mixité est une instance inférieure à la mixité (le masculin même seul l’emporte toujours sur plusieurs féminins...merde alors), et qu’est-ce qui le justifie à part une volonté de contrôle et d’autorité ? On trouve que la mixité est intéressante en soi tout comme la non-mixité est intéressante en soi et on voit pas pourquoi on a besoin de limiter cette dernière.

    « c’est un garde folie aux risques de déviances communautaristes » ? Est-ce qu’on oserait dire la même choses des Black Panthers aux Etats-unis : « s’il vous plaît après votre réu entre noir-e-s on se fait une petite réu entre blanc-he-s et noir-e-s parce que le communautarisme ça craint... ? »

    « La réflexion et l’action dans les espaces mixtes sont nécessaires si l’on souhaite engager ou poursuivre une lutte qui soit inscrite dans la réalité et non cantonnée dans un univers fantasmatique » ? : pourquoi parce qu’on parle de non-mixité, on doit se prémunir des « univers fantasmatiques », si ça c’est pas un vieux préjugé sexiste de merde...et le fait que les femmes du Clas n’aient pas eu envie de se réunir en non-mixité n’est en aucun cas une justification pour généraliser un avis plus que craignos sur la question.

    Voilà voilà. Que le débat continue... A très bientôt

    La Goulue et Gabriella Pucci

  • Le 13 janvier 2008 à 17:10

    « pas mettre de bâtons dans les pattes de celleux qui n’ont pas derrière de réserves, culturelles, financières, familiales ou autres. Pour moi la stigmatisation aveugle ne sert à rien »

    Je crois que là on dépasse le discours du CLAS. Autant il est opposé à la prostitution en tant qu’institution social, autant il me semble que le collectif (je n’en fait pas partie) ne s’oppose pas aux prostitués en tant qu’individus galerant pour vivre et ne stigmatise pas ces dernièr-e-s. Je n’ai pas vu dans le texte d’attaque contre les prostitué-e-s mais contre la place et le role social et politique de la prostitution. Personne ne parle de mettre du baton dans les roues de ces gens là. Ce n’est pas parcequ’on déplore le role de la prostitution que l’on va lutter CONTRE les prostitué-e-s, on ne va pas s’opposer à leurs mouvements et à leurs organisations quand elles luttent contre la répression gouvernementale !!!

    Personnelement, autant je trouve dommage l’éxistence de la prostitution, autant je me sentirais toujours solidaires de ceux-celles qui sont dans la galères et luttent, quand bien même leur rôle de travailleur-se-s du sexe va à l’encontre de ma conception de la société. Autre question que je me pose : etre POUR la prostitution, comme je l’entend ici, revient-il à etre globalement pour le travail Salarié ou libéral, rémunéré et marchandé, exploité en somme ? Je suis contre la prostitution comme je suis contre la marchandisation des rapports humains, l’exploitation et la logique de profit. Je n’en castagne pas pour autant ce qui y participent et serait toujours solidaire de leurs luttes même si certaines d’entre elles (ex : trouver une « place sociale » à la prostitution dans la société capitaliste par des statuts libéraux ou salariaux) ne me paraissent pas etre des avancés propres à modifier la société. Mais leur role étant uniquement de proteger les prostitué-e-s contre un monde agressif je ne peut pas les désavouer non plus.

    Mon exemple m’amène à une autre question : trouver une place sociale, insitutionnalisé, incorporé aux règles économiques actuelles, peut-il etre une avancé en soit ? Sur le plan politique et révolutionnaire non, en effet, mais pour les prostitués ? S’agit-il d’une avancé dans leur qualité de vie ? je ne pense pas que cela aura grand changement sur leur « image » et sur l’agressivité sociale que je sent à leur encontre. De plus cela ne leur donnera-t-il pas une place dans la « morale légale » de notre société, en devenant l’exutoire légale des pulsions sexuelles, le réceptacles de ce que la société considerera comme « sexuelement déviant » ? Je ne sais pas vraiment. Le problème est que rentrer dans ce jeu là est très dangereux pour ces personnes dont l’exploitation va devenir par leur légalisation-même logique, institutionnelle, méthodique, etc... D’un autre coté leur statut actuel et leur condition de « travail » actuel ne sont pas non plus idéal.

    Bon, plus j’ecrit plus je sent que le problème est complexe, mais c’est pas nouveau. En plus je ne me sent pas assez informé et/ou au contact de ces gens là pour approfondir comme ça à la volé.

  • Le 13 janvier 2008 à 14:47

    « Sur d’autres »forum« , j’ai demandé ce que les collectifs de travailleur-euse-s du sexe pensaient de l’abolition de la société du Travail. Et bien je n’ai jamais eu aucune réponse et ce n’est pas faute d’avoir demandé, demandé et encore demandé »

    peut-être parce que pour beaucoup de personnes, l’idéalisme véhiculé comme perspective moralement obligatoire immédiatement par les groupes révolos est tout simplement un luxe. Les idéaux sont nécessaires mais leur usage témoigne souvent de privilèges de classe (ou autres). On « dépasse » souvent d’autant plus facilement ce monde, au moins en apparence, qu’on y a une place privilégiée. Il ne s’agit pas par ailleurs de misérabilisme ; j’ai appris bcp plus avec les personnes et le groupes bien stigmatisés qu’avec les révolos patentés. C’est une question de point de vue, depuis quelle place on regarde.
    Abolir la société du travail (et de la valeur !) c’est certainement bien, mais que fait-on aujourd’hui pour vivre et s’aider à vivre - pas mettre de bâtons dans les pattes de celleux qui n’ont pas derrière de réserves, culturelles, financières, familiales ou autres. Pour moi la stigmatisation aveugle ne sert à rien (c’est d’ailleurs elle sans doute qui est à l’origine de l’isolement de bien des groupes « radicaux » - il est vrai qu’on y tient souvent le fait d’être fort peu pour un gage de pureté idéologique ; j’ai été aussi là-dedans il y a quinze ou vingt ans)...

    millie

  • Le 12 janvier 2008 à 21:46

    Pour ma part, je fais parti des 5 % restant dont tu parles (tes chiffres sont-ils vérifiables ?) Mais tout comme les autres finalement, je me demande quel intérêt j’ai en commun avec des personnes qui prônent la libéralisation d’une activité. Je suis ouvrier, conscient d’être exploité, en lutte pour me sortir de cette condition, mais je n’irai pas jusqu’à dire que me mettre à mon compte et en profession libérale, c’est révolutionnaire.
    C’est moi qui ai demandé s’il existait des travailleur-euse-s du sexe qui luttaient pour la destruction du capitalisme. Sur d’autres « forum », j’ai demandé ce que les collectifs de travailleur-euse-s du sexe pensaient de l’abolition de la société du Travail. Et bien je n’ai jamais eu aucune réponse et ce n’est pas faute d’avoir demandé, demandé et encore demandé. A ce jour, je ne vois pas ce que j’ai à voir avec ce qui me semble être des collectifs et syndicats jaunes de travailleur-euse-s du sexe qui réduisent leur champs de revendications à du corporatisme. Ces organisations et collectifs n’en ont rien à cirer des aspirations politiques des anarchistes et assimilé-e-s, autonomes, communistes libertaires ou même anarchistes individualistes.

  • Le 12 janvier 2008 à 20:15

    « Quant aux prostituées volontaires, oui, de par leur fonctions sociale je les considére comme des ennemies de classe »

    ouaips !
    étant donné que 95% du milieu anarchiste français blanc est issu des classes moyennes voire plus, on se demande effectivement de qui elles sont les ennemies de classe...

    millie

  • Le 11 janvier 2008 à 13:25, par matth

    ne mets pas le ton de ton poste sur le dos des forum internet s’il te plais d’ailleur le ton de ton 2e poste est totalement différent. Si tu n’as pas bien compris nôtre texte j’en suis désolé pour toi. Quant aux prostituées volontaires, oui, de par leur fonctions sociale je les considére comme des ennemies de classe ( au même titre que les flics les vigiles les journalistes de tf1 et autres chaines...)comme je l’explique dans ma réponse à émillie (il me semble que se n’est pas forcément le cas de tout les membres du collectif). Apres entendons nous bien quand je dis ennemies de classe ça veut pas dire qu’il faut les exterminer, le meilleur moyen de vraicre un-e ennemi-e c’est d’en faire un-e ami-e

  • Le 11 janvier 2008 à 12:57, par matth

    En aucun cas le passif ne peut justifier les actes présent ! C’est trop facile ça, le bourreau qui se justifie par son passé de victime ! si tu prend historiquement c’est sur ce genre d’argument que se sont appuyés tout les fascisme ( hitler, mussolini, staline, polpot....) même Israel justifie sa politique d’apartheid comme ça. Le fascisme est toujours du fascisme qu’elles que soient les circonstances, et la ségregation sexuelle (homophobie et héterophobie ça en est.
    Pour terminer je suis d’accord la lutte antisexiste passe par le féminisme a condition qu’on définisse clairement le mot ( rien a voir avec la non mixité ou la lutte matriarcale)

  • Le 11 janvier 2008 à 12:02, par matth

    pour moi le désir est une fin en sois qui n’a strictement rien a voir avec la notion de plaisir. même si je suis aussi pro plaisir j estime que ça n’a pas a entrer dans nos revendications. A propos des notions désir plaisir, Gilles Deleuze a écrit des textes tres interessant même si je ne suis pas entierement d’accord avec sa conclusion. Il dit que le plaisir vient interrompre l’elan créatif du désir, que le désir nous sort de nous même et de nôtre territoire existenciel alors que le plaisir nous y réenferme. Ce qui dénotte a mon avis d’une vision normative et formaté du plaisir (il réduit le plaisir a l’orgasme) mais bon ça reste tres intéressant

  • Le 11 janvier 2008 à 11:24

    Est-ce qu’il existe des prostitué-e-s et travailleur-euses du sexe souhaitant la destruction de la société spectaculaire marchande et œuvrant sur ce front ? On aimerait bien qu’ils-elles s’expriment des fois si ça existe.

  • Le 11 janvier 2008 à 00:06, par wam

    salut matth

    bon dans un premier temps, pour ce qui est du ton autin et donneur de leçons que tu reproches à certains, je suis désolé mais le ton que vous employez n’est pas beaucoup mieux
    (Après c’est claire que les débats par forum internet sont de toutes manières super froids, alors mieux vaut parler en directe)

    « Au cas ou tu n’aurais pas compris on ne prône pas la disparition des prostitué-es mais la création d’une alternative aux rapport de prostitution quel qu’ils soient »
    et bien je suis désolé mais moi je ne comprend pas ça quand je lis votre texte, il faut supposé cela entre deux condamnations des travailleuses du sexe ?, et là aussi votre différentiation entre prostituées et travailleuses du sexe n’est pas très claire....,

    « On est pour la défense du droit des prostitué-es mais contre la prostitution sous toute ses forme »
    « on distingue prostituées volontaires des prostituées contraintes et forcées. »
    là encore, ce n’est pas vraiment ce qui transparaît de votre texte, et puis cela voudrait dire que les prostituées volontaires, ou travailleuses du sexe, si c’est cela votre définition, sont forcément des capitalistes finis qui jouissent des rapports de pouvoir.... «  Ces dernier-e-s, (les travailleuses du sexe) font de la propagande par l’acte et l’apologie de la prostitution. C’est là un choix idéologique et politique libéraliste et non libertaire, contre la liberté sexuelle. »

    il me semble que le problème fondamentale est de juger des personnes au travers de grandes catégories, LA prostitution, qui en fait ne veulent rien dire, qui sont bien plus complexe et multiples dans les formes que ce que vous décrivez....
    c’est bien beau de parler avec des principes généraux, mais ça ne fait pas vraiment avancer la réalité des situations et des vécues des personnes.....

  • Le 11 janvier 2008 à 00:01

    « il n’y a pas besoin d’être prostitué-e pour être abolitionniste comme il n’y a pas besoin d’être dans l’armée pour être antimilitariste »

    euh - et puis là je ne comprends pas en fait, je ne vois pas très bien où j’aurais dit qu’il fallait avoir été ou être travailleuse du sexe pour être abolitioniste - j’ai du mal m’exprimer... je dis même presque le contraire (pas en généralité mais dans ma réponse et les éxperiences que je partage...)

    re re millie

  • Le 10 janvier 2008 à 23:57

    « Et dis toi que le sexisme ne vaut pas mieux dans un sens que dans l’autre et que l’hétérophobie est aussi dégueulasse que l’homophobie. »

    Mmh - pour ne revenir que sur ça, ça veut donc dire que tous les rapports sociaux sont sur le même plan (à part les méchants inaccessible et le « grand capital »). Eh bien je ne suis pas d’accord pour symétriser les rapports de pouvoir. Ca me semble une échappatoire bien commode pour relativiser les luttes des dominéEs et réhabiliter les lamentations des dominantEs. C’est pour ça que je ne suis pas « anti-sexiste » mais féministe. Dans cette logique là on en arrive vite à des joyeusetés comme le « racisme anti-blanc », par exemple. Non, je crois assez fermement que nous sommes touTes constituéEs et acteurices dans des rapports de pouvoir structurels. Je ne pense effectivement pas que ce soit une malédiction dont nous ne sortirons jamais, mais pour l’heure le passif est grand, immense, historique, et je crois que la « déconstruction » a été souvent un leurre. je compte plus sur la reconnaissance du passif, la visibilisation de ces rapports, pour les poser nettement et pouvoir les combattres après. Et oui, certes, je ne défends pas trop l’hétérosexualité pasque je trouve que cette norme se défend assez bien elle-même, par exemple.

    re-millie

  • Le 10 janvier 2008 à 23:25

    Tout d’abord, merci d’exprimer ton soutien.
    Ensuite, je suis entièrement d’accord avec toi. Comme pour chaque partie de ce manifeste, on a essayé de faire un texte synthétique. Et comme chaque partie, celle-ci mérite d’être approfondie comme tu l’as fait très bien. C’est pour résumer cela qu’on a écrit qu’il ne faut confondre la pratique de la subversion avec la mode d’intervention autoritaire (ex : le véritable abolitionnisme qui difère profondément d’avec le prohibitionnisme). J’ai lue aussi cette brochure « Contre l’Amour ». Je l’ai trouvée très intéressante sur la fin (l’une des pistes étant de tendre vers la gratuité de tous les rapports humains, donc :une logique de partage pour se libérer de l’échange qui, avec la propriété privée, est une base fondamentale du système capitaliste ). Mais j’ai trouvé le début de cette brochure facheusement binaire...dômage.
    Ciredutemps du CLAS.

  • Le 10 janvier 2008 à 23:01

    En fait, je pense personnellement qu’on aurrait aussi pu ajouter l’expression « pro-plaisir » à celle de « pro-désire ». Elles ne se contredisent pas, au contaire elles se complètent et l’une ne va pas sans l’autre. Cela dit, ça mériterait un dévellopement, car tout dépend de ce qu’on entend par « plaisir ». Comme le « désir », il sagit d’une émotion qui ne peut être vécue que subjectivement, et dont les définitions sont construite socialement. Peut-être pour un prochain débat...
    Ciredutemps du CLAS

  • Le 10 janvier 2008 à 21:12

    Pourquoi Louis IX tolère la prostituion dans un Edit en 1254, de même que St Thomas d’Aquin dans sa somme théologique, et bien d’autres enfoirés à travers une histoire, l’Eglise catholique étant partie prenante du phénomène ...
    Pour une raison toutes simple, c’est qu’en transformant un rapport humain, social et physique, en rapport marchand, avec ses clivages, ses règles, sa marginalisation sociale, on empêchait les individus de recherche ailleurs une sexualité épanouie. On laissait les gens rester dans des clivages moraux indépassables. Aux XIV siècle on explique au parlement de Paris qu’interdir la prostitution est dangereux car cela ouvre la porte au libertinage !

    Voila pour ce qui est du fondement historique, que certains ici semble croire dépassé, la prostituion aurait dépassés les clivages sexistes de façon plus ou moins absolu... La répartition des identités sexuelles dans la prostituion me portetai plutôt à penser le contraire. Sans compter que même lorsque le/la prostitué n’apartien pas aux genres dominé de la société actuel (d’abord femme mais aussi transgenre) et qu’il s’agit d’homme, le rapport de prostituion le met de façon éffective dans une situation de dominé !

    De plus l’écrasante majorité des prostitués ne le sont pas par choix. J’entend bien l’argument que dans une société capitaliste on ne choisit pas non plus d’etre exploité. Toutefois je pense que le phénomène est encore plus violent pour le cas de la prostitution, sans parler du fait que pour moi un rapport sexuel, bien que ressemblant à d’autres types de rapport sociaux, implique beaucoup plus de chose, l’intimité et le rapport de chacun à son corps rend à mon sens la violence de la prostitution pire que celle de salariat...

    Enfin, le débat est loin d’etre clos et la complexité de la situation, des situations, demande d’importante discutions. Je regrette pourtant la violence de propos de certains défenseurs de la prostitution qui ne cherchent pas à comprendre le propos ici expliqué, à en discuter, à opposer des arguments et non des insultes... C’est d’autant plus dommage que rebellyon est un site où nous avons la liberté de débattre de cela librement. Je remarque aussi que lors de la soirée de présentation du CLAS, où j’était présent, aucun des détracteurs ne sont venus prendre le temps de discuter avec les gens du CLAS, dommage !

  • Le 10 janvier 2008 à 13:45, par matth

    Petite précision on ne juge pas les gens mais un métier, ça n’a rien a voir ! On est pour la défense du droit des prostitué-es mais contre la prostitution sous toute ses forme, il suffit de réfléchir un peut pour se rendre compte que ce n’est pas contradictoire ! Quand au terme victimisation qui fait gerber tout le monde je ne croit pas que l’on aie utiliser ce terme. Terme soit dit en passant qui est a redéfinir : pour moi il n’est pas péjoratif:toute personne qui subit une oppression est victime de cette oppression. Ca n’a rien a voir avec un quelquonque statut inférieur ni avec le fait de subir Je me sent victime de l’oppression capitaliste et de l’oppression sexiste c’est pour ça que je me révolte et que je milite mais bon…
    Je rappelle juste qu’une grande parti des prostituées sont des femmes sans papiers qu’on oblige par la force a se prostituer. Ce qui s’apparente à un viol collectif quotidien. Il est amusant de constater que ni les prostitué-es volontaires ni les militants pro prostitution ne parlent jamais de ça….
    En réponse à ton texte (emillie) : il n’y a pas besoin d’être prostitué-e pour être abolitionniste comme il n’y a pas besoin d’être dans l’armée pour être antimilitariste ou dans la police pour anti flic au contraire ! Qu’est ce que c’est que cette vision bornée des choses ?
    On ne mélange pas victimisation et accusation, on distingue prostituées volontaires des prostituées contraintes et forcées. Je me place dans une logique de lutte de classes : la classe des exploité-es contre celle des exploiteur-es et leurs laquais. L’exploitation peut être économique, sexiste, agiste…. Pour moi les prostitué-es volontaires et militantes en défendant la marchandisation des rapports humains se placent comme chien-nes de garde du capitalisme et de l’ordre patriarcal et sont des ennemies de classe.

    « quant à l’hymne aux relations libres, je veux pas dire, mais ça me semble le coup qu’on nous fait depuis 40 ans, de la révolution sexuelle, c’est à dire dans les fait de la revendication pour les mecs hétéros de se servir librement et gratoche » C’est absolument ignoble de dire ça ! Quand on pense à toutes ces femmes qui y ont engagées toutes leurs vies, celles qui sont mortes pour que les autres puissent choisir librement leurs partenaires !! Renseigne toi un peu avant d’écrire de telles immondices. Tu que c’est un truc de mec ? Qu’elle mépris pour les femmes du CLAS, et ce mépris quelle ironie de la part de quelqu’un qui a le culot de se revendiquer féministe. Évidement pour toi les femmes qui militent avec des mecs sont des dindes soumises, et les mecs sont seulement capable de se servir, incapables d’avoir des rapports humains basés sur le partage. Tu devrais relire la partie sur la déconstruction des genre. Et dis toi que le sexisme ne vaut pas mieux dans un sens que dans l’autre et que l’hétérophobie est aussi dégueulasse que l’homophobie. « Ca les fait chier de devoir payer » mais tu es incapable de concevoir d’autres rapports humains que cela ? (se servir, prendre, acheter…) ça en dit long sur ta personnalité.
    Ta construction sociale est visiblement basée sur la haine, la rancœur, le mépris. Tu utilise tes frustrations pour les transformer en vérités politiques, et ça c’est la base de tout les fascisme.
    Ta démarche est la même que celle de ces employé-es surexploité-es qui défendent bec et ongle leurs patron parce qu’ils-elles ont besoin de justifier leur vie et qu’ils-elles sont incapable de la remettre en question.
    Quand à la non mixité : pour nous les collectifs militants ne sont pas des club de rencontres, bonjour ta vision sur la nécessité de se révolter face à l’oppression patriarcale ! À part ton nombril il y a quelque chose qui compte pour toi ? Pour finir sur ce sujet c’était les femmes du collectif qui étaient contre le fait de faire une commission non mixte au sein du CLAS parce qu’elle en avais marre d’^tre tj cantonnées entre femmes.

  • Le 10 janvier 2008 à 11:35, par matth

    Une réponse a tout ça en vrac. Je précise que cette réponse est faite en mon nom propre et pas au nom du CLAS. D’abord une réponse à la personne qui nous traite de puritains :
    Je passerais vite sur le ton hautin et méprisant de son texte, ah ces gens qui se veulent Rebel-le mais qui sont incapable de sortir des rapports humains de force, qui sont incapable de dialoguer et qui se sentent obligé-es de prendre de haut tout ceux et celles qui ne pensent pas comme eux…Pour en revenir au sujet : dans notre texte on dénonce la prostitution comme un pilier indispensable du puritanisme et du patriarcat, alors venir nous traiter de puritains… quand on veut donner des leçons surtout sur ce ton on essaye de lire les textes comme il faut avant. Mais tu doit partir du principe que tout abolitionniste est forcement puritain. Ce genre d’attitude rappelle les staliniens qui traitaient de nazi touts ceux et celles qui ne pensaient pas comme eux. Oui tout les travailleur-es sont dans un rapport de prostitution (et aussi les chomeur-es) c’est pour ça qu’on est libertaires ce qui veut dire anticapitaliste, révolutionnaires, contre le salariat. Encore une fois c’est explicitement marqué dans nos textes soit t’as rien lu soit t’as rien compris. Certains métiers ont une utilité dans une société libre (médecin, plombier, paysan…) c’est la façon dont ils sont conçus dans nôtre société qui est critiquable pas l’activité en elle même. Et d’autres n’existent que parce qu’ on est dans un société basée sur les rapports de pouvoir : flics, vigiles, prostituées, publicitaires…
    Au cas ou tu n’aurais pas compris on ne prône pas la disparition des prostitué-es mais la création d’une alternative aux rapport de prostitution quel qu’ils soient. Les prostituées ne sortent en aucun cas du cadre attribué aux femmes dans une société patriarcale au contraire elles en sont un des fondement. Dire que le fait que les rapports humains passent par un contrat ça peut émancipateur ça en dit long sur ta mentalité…c’est sordide au possible. En parlant de ton attitude : hautaine, méprisante, donneuse de leçon, sectaire, bref tu est a fond dans les rapports humais de force, de pouvoir et de domination tels qu’ils sont conçus dans nôtre société, et tu te fais passer pour un-e rebel-le ??!!!!
    Ca passe comme très fun et Rebel dans un certain millieu de défendre la prostitution mais cela dénote une pensée formatée et pour reprendre l’expression d’un ami c’est de l’anticonformisme purement conforme. Certain pauvre petit-es fantasme sur les prostituées comme d’autres sur les jeunes de banlieues ou les SDF et commes certains a une époque sur les ouvriers c’est minable.
    Mes réponses aux autres arriveront dans un autres poste salut
    matth

  • Le 10 janvier 2008 à 02:39

    « La victimisation est gerbatif » ça c’est sûr, mais défendre une position qui appelle à rejoindre le petit commerce du cul l’est tout autant. Le néo-poujadisme va bon train entre la défense des petits paysans propriétaires terriens et celui des petits artisans du sexe profession libérale.
    A bas le travail ! (du sexe ou pas)

  • Le 9 janvier 2008 à 22:54, par wam

    je suis bien d’accord avec toi... sauf peut être sur un point
    ou alors peut être est-ce juste le terme que tu emplois de « couple hétéro », pour dire qu’il offre moins de liberté que la prostitution, que c’est forcément une arnaque où la femme se fait avoir du début à la fin..... je pense qu’il faudrait plutôt parler d’un certain type de relation, avec rapport de pouvoir, qui pourrai d’ailleurs être homosexuelle, ou comme par exemple le mariage par obligation financière, etc.... mais je ne voit pas en quoi le couple hétéro serait par nature liberticide pour la femme.....
    il faut faire attention à ne pas juger les relations des autres sur des simples concepts, comme le fait le Clas avec la prostitution en mettant tout le monde dans le même sac.....

    et puis pour répondre au Clas, c’est dommage, certaines de vos analyses étaient intéressantes, mais là franchement, effectivement c’est gerbant, je ne sais pas pourquoi vous n’avez pas pu avoir le même recul que pour d’autres textes sur ce sujet là, soit vous ne le connaissez pas assez, soit effectivement la morale puritaine que vous condamnez tant vous à rattrappez malgrè vous.....
    vous arrivez avec vos grandes théories, prêchez la bonne parole et vous sentez légitimes à juger les autres, leur pratiques, dans un texte qui ne propose même pas le débat.....

  • Le 9 janvier 2008 à 19:25, par Emilie

    Ouais... Je voudrais causer déjà un peu de principes. J’ignore bien entendu absolument si des personnes du clas sont ou ont été travailleureuses du sexe. Mais une chose qui me semble fondamentale, c’est déviter de parler de manière si définitive à la place de personnes qui sont dans une autre situation sociale ! Et de plutôt les écouter. Et c’est franchement gerbatif ce mélange de victimisation et d’accusation de soutenir le « grand capital » ! Quant à l’hymne aux « relations libres », je veux pas dire, mais ça me semble le coup qu’on nous fait depuis quarante ans, déjà bien faisandé, de la « révolution sexuelle », c’est à dire dans les faits de la revendication pour les mecs hétéros de se servir librement et gratoche. C’est sans doute pour ça que ça les embête tant d’imaginer devoir payer ?! Un peu de critique à ce sujet ne ferait pas de mal. Enfin je reste un peu pantoise de la vision limitative des non-mixités (il y en a autant que de vies sociales). Est-ce que là encore c’est la crainte des mecs hétéros de ne plus retrouver leurs copines si elles ont enfin des relations libres (hi hi ! tiens) sans surveillance de leur part, avec d’autres femmes ? Des fois qu’elles deviennent lesbiennes, hein ...

    millie, ex- et peut-être refuture travailleuse du sexe, et « féministe tant qu’il le faudra »

  • Le 9 janvier 2008 à 16:35

    Bonjour

    Votre manifeste pose un certain nombre de problèmes. Je ne vais répondre pour l’instant qu’à ce que vous dites sur la prostitution, qui est assez grave, et même cette réponse, je vais la faire concise, en quelques points :

    – Vendre son corps ou vendre un service sexuel. Si on vend son corps dans la prostitution, on le vend autant par exemple en travaillant à la chaîne. Et c’est bien l’idéologie puritaine qui vous fait voir une différence fondamentale entre les deux, comme si le fait de baiser était une activité par nature totalement différente des autres activités.

    – Bien sûr que la majorité des personnes prostituées n’a pas choisi de travailler… comme la majorité des salarié-es, non ?

    – Mais la prostitution, dans le monde patriarcal dans lequel nous vivons, est une stratégie possible d’indépendance pour les femmes, en particulier celles qui ont les backgrounds les plus merdiques. En tout cas, elle offre beaucoup plus d’indépendance que, par exemple, le couple hétéro : dans la prostitution, les relations se passent sous la forme d’un contrat, dont on sait quand il commence, quand il finit, ce qu’on donne, ce qu’on reçoit en échange. L’arnaque du couple hétéro, c’est qu’il s’agit d’un contrat où la femme donne en gros toute sa force de travail, sa sexualité, son indépendance, contre un vague entretien matériel, ou même pas.

    – Le fait de cracher sur la prostitution, donc sur les putes (victimes ou perverses, mais jamais indépendantes), sert de menace contre toutes les femmes : toutes celles qui sortent du cadre qui leur est attribué, dans telle ou telle société, sont menacées du « stigmate de la putain » (cf le très bon livre Le prisme de la prostitution, de Gail Pheterson). Selon l’endroit ou l’époque, ce sera unetelle qui n’est pas mariée malgré son âge, telle autre qui a un amant, ou deux, ou une amante, telle autre qui vit sans mec, qui voyage… qui sera considérée comme une pute, et comme telle passible de tous les moyens de coercition du patriarcat, agressions diverses, mise à l’écart de la communauté, viol, meurtre...

    Merci les « libertaires » de renforcer ce moyen de coercition.

    Allez, lisez donc les bouquins de Grisélidis Réal, peut-être que votre petit cœur de libertaires ne sera pas insensible à de la très bonne littérature rebelle…

  • Le 9 janvier 2008 à 02:16

    Félicitation pour ce manifeste très classe.

    Je voudrais un peu creuser sur cette histoire politique-privé

    "Preuve qu’il n’y a pas de véritable frontière entre les deux notions. La croyance en une frontière étanche entre les sphères privées et la sphère politique sert de refuge aux militant-e-s « progressistes » qui préfèrent maintenir une hiérarchie entre les luttes, la lutte contre le patriarcat étant reléguée à une place subalterne : « ça c’est la vie privée, ça ne nous regarde pas... », comme si analyser, critiquer et dénoncer la domination genrée au sein des espaces privés revenait à vouloir exercer une coercition à l’égard de ces espaces privés. C’est confondre la pratique de la subversion avec un mode d’intervention autoritaire."

    Il est clair que la culture conditionne l’être jusqu’au plus profond de lui-même, c’est là l’essence de l’hommaine.

    Notre souhait en tant que libertaire, c’est que la culture soit moins oppressante, laisse plus d’espace à l’individu, dans sa vie entière, dans sa vie privée aussi.
    Les états totalitaires veulent contrôler la société dans son ensemble, et, pour ce, contrôlent jusqu’à la vie privée des individues.

    Du coup, dans les deux cas il y a volonté d’agir sur le privé, mais je pense qu’il est important que nous soyons clair sur une chose : certes, briser l’enfermement patriarcal est nécessaire, mais si c’est pour laisser le libre choix de vie privée aux personnes. Non pas pour devenir à notre tour de grandes moralisateurs. Je trouve que dans ce sens la "brochure contre l’Amour" (aussi dans la mouvance libertaire) va par exemple trop loin en définissant un mal=l’Amour et un bien=pas de relation exclusive. Abolir les frontières c’est bien, mais si c’est pour être parqué ailleurs c’est pas la peine.

    Je pense qu’on doit se préserver de tout jugement sur la vie privée des autres, ne pas oublier qu’avant tout ce qu’on recherche c’est le bonheur et la liberté. Moi j’en ai rien à f***** d’avec qui ma voisine b****, tant que le matin elle me dit bonjour avec un sourire épanoui.

  • Le 8 janvier 2008 à 21:41

    Juste une question :le collectif se dit pro-désir mais pourquoi pas plutôt pro-plaisir ?

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