Compléments d'info à l'article

Proposer un complément d'info

• Le 8 novembre 2007 à 21:47 #

  Ouah !!!
  Je suis épatée par cet article, le débat qui s’en suit... dommage que rebellyon ne soit qu’une infime partie du paysage médiatique...
  Chacun-e à la parole, Bravo.

• Le 27 octobre 2007 à 11:01 #

  Bonjour, et merci pour votre long message.

  Je vais vous répondre, sans négliger de préciser quelques points me concernant, afin de situer, comme on dit « d’où je parle ». Je suis enseignant chercheur, co-fondateur d’un laboratoire de recherche en sciences humaines et sociales, travaillant sur les relations entre science et société, et j’ai déjà eu une expérience de collaboration avec une entreprise privée dans le cadre d’un projet RIAMM (partenariat public-privé dans des projets de développement multimédia sous la forme juridique d’un « consortium »). Par ailleurs, j’enseigne dans des masters et encadre (ou co-encadre) des doctorants.

  Est ce si choquant que des travaux de recherche puisse être valorisés et demain donner naissance à des produits commercialisables ou vaut-il mieux que ces travaux restent dans des placards et que toutes innovations nous viennent de sociétés américaines ou indiennes ? Est ce si choquant dans le contexte que nous connaissons avec des millions de chômeurs que les pouvoirs publics essayent d’aider ceux qui tentent de créer une entreprise, entreprise qui par la suite créera de l’emploi ? N’est-il pas normal après trois ans d’existence que nous vendions enfin un produit, fruit de notre travail, et que demain nous puisions en vivre ?

  La valorisation de la recherche est à la fois le meilleur moyen de créer les emplois de demain et de développer cette recherche.

  Je vous arrête sur plusieurs points essentiels :

   toutes les innovations ne viennent pas des USA ni de l’Inde. N’oubliez pas par exemple que le Web a été inventé par un anglais, au CERN (organisme international situé pour partie en France, pour partie en Suisse) en 1989, où il a été développé avant de connaître l’extention mondiale que l’on sait. N’oubliez pas, toujours pour rester dans le domaine des technologies de la communication, que la France a été mise en réseau bien avant les USA grâce au Minitel. Pensez également à la carte à puce, inventée par un français (Roland Moreno). Il faut tordre le cou à ces idées reçues sur le « retard français » en matière d’innovation.

   la question de l’innovation occulte le fait, massif, des techniques réellement en usage (lire les articles et ouvrages de l’historien des techniques David Edgerton sur ce point) : actuellement, les techniques ou matériaux les plus répendus à la surface de la planète ne sont pas l’informatique ni les réseaus, mais la tôle ondulée, l’acier, ou le cheval. On commet une erreur de perception en pensant que l’innovation technique serait l’alpha et l’omega de la technè. Il n’y a donc rien d’évident dans le lien que vous faites entre technique et emploi.

   d’après les chiffres de l’OCDE, le lien entre employabilité et niveau de diplôme reste très fort en Europe, et en France en particulier. On peut donc penser que c’est le niveau de diplôme, plus que l’objet d’études (par exemple tel ou tel développement technologique) qui est un facteur d’insertion professionnelle pour les étudiants. De plus, on néglige trop souvent les secteurs peu visibles car peu quantifiables, comme les sciences humaines et sociales, qui sont pourtant pourvoyeuses d’emplois dans les domaines de la culture, ou du social.

   sur votre dernier point, j’inverserais volontier la proposition : ne serait-il pas normal, après avoir pendant trois ans financé votre logistique et vos infrastructure, que l’université tire quelques bénéfices des produits que vous aurez développés en bénéficiant de crédits publics ? Car bien trop souvent on oublie que l’innovation technologique se structure sur des fonds publics, et non sur l’initiative privée. Il y a maintes manières pour un secteur émergeant de bénéficer de financements publics, mais il est courant de voir ces mêmes industriels ou innovateurs cracher dans la soupe une fois leur passage à l’université occulté par leur réussite ulétrieure : ils vantent alors les mérites du marché, ou des USA. N’oubions pas que si l’informatique bureautique s’est aussi fermement implantée dans nos pays, c’est aussi parce que les grands comptes (université, culture, institutions) se sont massivement équipés à grands coups de financements publics.

   quoi qu’il en soit de ces considérations touchant au lien entre formation, emploi, marché et service public, le rôle de l’université n’est pas uniquement d’assurer une formation professionnelle aux étudiants, mais de leur donner des outils intellectuels pour comprendre les sociétés contemporaines, passées ou autres. Notre mission, en tant qu’universitaires, ne se résume en aucun cas à former de futurs employés (que le secteur privé s’en charge, après tout, il en a les moyens et revendique une compétence), mais de former de futurs citoyens capables de penser leur environnement et d’y agir de manière responsable et éclairée. Bien entendu, en disant cela, je prends une position éthique totalement en décalage avec l’idéologie dominante. Mais c’est aussi parce qu’on oublie trop souvent la dimension éthique du savoir que les sociétés replongent, régulièrement, dans la barbarie. Je crois que nous sommes à l’aube d’une nouvelle barbarie. Le libéralisme n’est qu’une barbarie qui s’ignore mais dont on voit bien les dégats ne serait-ce qu’au plan environnemental. Certains climatologues (et pas des gauchistes...) envisagent un dérèglement climatique tel que dans 30 ans la vie sur terre sera peut-être impossible (ou très difficile) pour les humains. Dans ce contexte, que deviennent les arguments du « développement » technique, de la « croissance » et du « marché » ? Ils apparaissent simplement sous leur vraie nature idéologique. Qu’il existe une place à l’université pour la formation professionnelle, pourquoi pas : j’en ai moi-même bénéficié avant de devenir chercheur, sur le tard. Mais actuellement on assiste à une inversion des priorités qui est inacceptable : on a délégitimé la formation intellectuelle au bénéfice de la formation professionnelle. La rhétorique nauséabonde de « l’inutilité » des intellectuels et de la nécessaire « liquidation » de mai 68 en est un indice dans les discours publics. Au quotidien, c’est toute la fonction critique des sciences humaines et sociales qui est en cours de destruction au profit du seul accompagnement de l’innovation. Quant aux sciences de la nature, il y a bien lontemps qu’elles ne se pensent plus comme des sciences (production de nouvelles questions fondamentales sur la matière et la vie et production de savoirs originaux) mais comme des techniques. En ce qui concerne les sciences pour l’ingénieur, comme pour ce qui concerne les dites « sciences de gestion », j’ai la faiblesse de penser qu’elles n’ont de science que le nom. Leur enjeu n’est pas la connaissance, mais la maîtrise (de la matière, du vivant, ou des sociétés). Et dans cette maîtrise, la part proprement idéologique deviant prédominante et doit être déconstruite.

  Là où je vous rejoins, c’est quand vous dites que de petites sociétés ne sont pas à confondre avec l’industrie et que votre avenir n’est pas assuré. J’en suis bien conscient, pour l’avoir vécu dans un contexte de partenariat public-privé avec une société d’ingénierie des communication. J’aimerais justement en profiter pour faire une remarque. Alors que j’abordais ce partenariat avec énormément de préjugés (contre le partenaire privé, que je voyais un peu comme un profiteur, ou comme un empêcheur de penser librement), j’ai été très intéressé par le déroulement du processus de recherche, qui a duré 2 ans. Car chacun a fait un pas vers l’autre, au lieu de camper sur ses positions : le partenaire industriel (une petite société) a déconstruit ses questions à notre contact et a accepté qu’en lieu et place d’un développement technique qui aurait instrumentalisé la recherche en sciences humaines à son seul profit économique, il y ait construction collective d’une connaissance authentiquement scientifique du problème posé. Quant à nous, nous avons pris en compte les réalutés techniques du domaine et les enjeux personnels et économiques pour l’entreprise (avec le risque réel de chômage des employés). A la finale, le projet dans son ensemble s’est trouvé redéfini, pour le plus grand intérêt de chacun, intérêt qui a pu s’exprimer publiquement et collectivement dans divers séminaires et colloques. Mais tout cela reste une configuration assez unique, dans la mesure où les tailles respectives de nos établissements (petite structure industrielle face à un petit laboratoire en SHS) ont été propisces à une réelle intercompréhension des enjeux et intérêts de chacun. Reste qu’après la phase de 2 ans de développement, le ministère qui nous avait pourtant considéré comme la meilleure réussite des projets RIAM de cette « promotion », a refusé de refinancer la suite du projet au motif que l’entrprise en question était trop petite et qu’il aurait fallu un partenaire industriel (Bouygues ou SFR). Bref, ce qui a fait la réussite du projet (sa taille raisonnable) a été utilisé comme contre-argument, avec tous les effets négatifs qu’on peut imaginer sur notre partenaire qui se retrouve dans la même situation qu’au début après 2 ans de travail. Et là, c’est l’idéologie du marché qui a frappé par l’intermédiaire des tutelles publiques, contre les résultats scientifiques et l’expérience acquise, ce qui montre bien la difficulté à raisonner sainement dans tous ces domaines.

  Sur le deuxième sujet, la vidéosurveillance, je pense que l’alternative que vous nous proposez ne tient pas la route. Elle n’a de sens, en effet, qu’à l’intérieur de l’idéologie sécuritaire elle-même, qui place la défiance et le contrôle comme seules valeurs sociales, en oubliant les valeurs de coopération et de confiance. Mais on ne peut rien construire de socialement durable et intéressant en se basant sur des valeurs comme le contrôle et la défiance. Les dictatures soviétiques ou nationales-socialistes sont des faits historiques suffisamment massifs pour que je n’ai pas à insister beaucoup sur ce point. L’univers que vous construisez, avec le développement de la vidéosurveillance, est une barbarie, et je n’ai rien de plus urgent à en dire, à la fois comme sociologue et comme citoyen, que de souhaiter sa destruction la plus urgente pour notre bien à tous, et pour que notre avenir ne soit pas le retour d’un passé totalitaire que nous ne connaissons que trop bien.

  Cordialement.

  Voir en ligne : Indiscipline

• Le 22 octobre 2007 à 19:47, par Igor Babou #

  Oui, mais bon, si on commence à interdire la participation au débat à certains sous prétexte d’implication ou d’engagement dans une thématique, on risque de ne plus avoir grand chose à se dire à force de ne parler qu’entre convaincus. De plus, JB Ducatez s’est fendu d’un long post d’explication au lieu de n’en avoir rien à faire de ce qui se dit ici : on aurait pu saluer le geste. Enfin, je ne pense pas que l’agressivité soit un procédé de débat très constructif, ni qu’elle construise cet « autre monde », prétendument plus respectueux des autres que celui qu’impose le libéralisme.

  A part ça, je suis également en désaccord avec JB Ducatez, mais je m’exprimerai plus tard, en y mettant les formes que j’estime être celle du respect du à tout interloccuteur dans un monde civilisé.

  Voir en ligne : Indiscipline

• Le 22 octobre 2007 à 17:19 #

  Réponse à JB Ducatez

  Pour commencer, la proposition d’un « débat » sur la vidéosurveilance, venant d’un entrepreneur de la vidéosurveillance en recherche « d’augmentation de son chiffre d’affaire », est risible, vous en conviendrez.

  Nous tenterons donc ici de délester votre discours de quelques poids qui vous feraient couler avec votre entreprise.

  D’abord, il n’y a bien que dans le discours d’un marchand (ou d’un politicien de votre parti socialiste) que l’on peut trouver une tentative de séparation de la vidéosurveillance et de son utilisation. Cette séparation entre technologie et utilisation, purement artificielle, cache mal ses finalités et conséquences. D’abord, on accepte la vidéosurveillance, on l’achète, et après viennent débats, règles, bilans. On gère, bride et contrôle son utilisation... mais la vidéo surveillance est passée/achetée.

  Les technologies de surveillance et de fichage, quand elles ne sont pas illégales, sont acceptées systématiquement entourées de telles guirlandes réglant leur utilisation, recouvertes d’un vernis éthique « encadrant » leurs utilisation, labelisées par des institution « démocratique » comme la CNIL.

  Seulement, voilà, en ouvrant quelques peu les yeux, on s’aperçoit aujourd’hui que le flicage est généralisé. La technologie de vidéo surveillance est une technologie de flicage.

  Votre argument de vente/débat se résume à cette question, en gros, qui nous demande si l’on préfère être vidéosurveillé ou risquer de se faire agresser.

  Merci de ne pas nous faire passer pour des masochistes en quête de frissons victimaires une fois le soir venu. Refuser la vidéosurveilance ne revient pas à abandonner l’idée de sécurité collective.
  En mettant de côté le discours politico-médiatique autour du sentiment d’insécurité, que dire sur la « sécurité demandée par touTEs » ? Pour notre part, nous la comprenons et l’exprimons comme une volonté de confiance envers l’autre et la société. Et vous, que proposez vous ? De placer notre confiance dans des machines aux technologies qui servent tout aussi bien aux militaires dans leur délire de guerre numérique. Votre proposition s’accompagnant d’une logique basée sur le contraire de la confiance : la peur de l’agression, la suspicion. Technologie et logique de crainte ; il est urgent que vous vous arrêtiez de vous préoccuper de la sécurité collective et balanciez votre entreprise à l’eau.

  Et quel plaisir de lire dans votre réponse ce mot magique, « l’emploi », toujours positivement connoté, argument ultime de tout politicienNE.
  « N’importe quel travail vaut mieux que pas de travail du tout ! Oubliez vos questionnements sur le sens de la recherche ! » C’est ça ? Nous avons sûrement oublié dans notre texte de louer votre humanisme envers les chomeurEUSEs. La recherche servirait donc à assurer l’emploi ? Voilà enfin trouvé une utilité économique à la recherche !
  Votre rationalisme d’économiste construit et alimente un système économique et social insensé où la question du travail n’y est plus : à quoi ça sert, mais : combien ça rapporte. Cessez donc de vouloir mettre du monde au travail dans votre projet antisocial.

  Au plaisir de vous voir au chômage.

• Le 20 octobre 2007 à 18:37 #

  Je vois mal l’intérêt de votre post hormis pour discréditer l’article, d’une manière tellement éhontée qu’elle en devient risible.

  Ce texte serait d’après vous truffé d’imprécisions, alors que vous n’en débusquez aucune :
   * sur le nombre de doctorants, il en est annoncée 103 sur la seule page du LIRIS Bron. C’est bien le diable si y’en n’a pas 97 sur les autres LIRIS lyonnais, et comme vous devez le savoir, c’est à partir de 2 qu’on peut parler de « plusieurs ».
   * sur la question des axes de recherche principaux du LIRIS Bron, il est noté « Les principaux champs d’application de nos recherches sont dans le domaine de l’imagerie médicale. » sur leur page d’accueil (même page que celle citée plus haut) ;
   * sur la question de l’implantation d’une entreprise comme FoxStream sur le site de Lyon II, il n’est écrit nulle part dans l’article qu’elle ne soit pas légale. Qu’elle soit légitime en est une autre, c’est ce que cet article voulait soulever, ce qui est manifestement un succès certain.

  (quand à l’utilisation de la vidéo-surveillance dans un cadre militaire ou strictement policier, nous ne comprenons pas votre phrase, désolé).
  Restant à votre disposition pour discuter d’éventuelles imprécisions ou d’erreurs que vous parviendriez à débusquer, nous vous remercions pour l’intérêt que vous portez à notre texte…

• Le 19 octobre 2007 à 16:48 #

  Il est tout aussi intéressant qu’effrayant de constater le nombre d’imprécisions ou d’erreurs que contient cet article. un rapide tour sur le site du LIRIS tant cité (http://liris.cnrs.fr) nous montre plusieurs points :
  D’une l’auteur de cet article a visiblement des difficultés en calculs élémentaires ou en lecture de la page d’accueil. Les 280 membres (environ) du LIRIS incluent les doctorants qui ne sont donc pas à jouter par centaine comme cela est écrit.
  Ensuite il est question de « dispositifs d’aide aux personnes médicallisées ou d’imagerie médicale qui ont fait la réputation du LIRIS ». Une nouvelle fois on tombe dans de grossières erreurs. L’imagerie médicale semble être bien loin des préoccupations du LIRIS. Activité que de rapide recherche sur Internet mène plutôt vers un laboratoire nommé CREATIS. La fin du nom aurait-elle créée une confusion ? Même s’il est possible que ce laboratoire ait des activités dans ce domaine il est peu probable que cela soit celles-ci qui l’ait fait connaître.
  La question de l’implantation dans les locaux de Lyon 2 est un faux débat. Monsieur Ducatez y a très bien répondu en signalant que cela est une pratique non seulement complètement légale mais qu’en plus elle n’influe en rien sur la politique d’établissement puisqu’une fois lancées les start-up quittent les locaux. La biométrisation évoquée dans cet article semble aussi très exagérée.
  La dernière ineptie que je déplore est la déviation totalement injustifiée vers le militaire. Faudrait-il en conclure que seuls les militaires utilisent des caméras de surveillance alors qu’on est constamment filmé ne serait que quand nous faisons nos courses ?

  Quant aux attaques personnelles contre Monsieur Miguet dans les commentaires ; qu’elles soient justifiées ou non ; sont vraiment de très mauvais goût et sans rapport aucun avec le sujet.

• Le 19 octobre 2007 à 14:22 #

  JB à écrit : « si une enseignante oublie un papier dans son bureau et revient le chercher tard le soir, est ce plus important qu’elle puisse se déplacer dans un lieu sécurisé sans risque de se faire agresser ou que personne ne sache qu’elle est passée dans son bureau à une heure tardive ? »

  c’est vrai JB on avait oublié que la nuit dans les bureaux de la fac, c’est la jungle ! Des hordes de barbares attendent les frêles enseignantes pour les agresser ! C’est un détail qu’on oublie trop souvent. Merci JB de nous l’avoir rappelé !

• Le 18 octobre 2007 à 17:07 #

  Droit de réponse

  Je suis JB Ducatez, créateur de la société Foxstream citée dans cet article. J’aimerais apporter 2/3 éléments par rapport à ce qui est dit dans ce texte, à chacun bien sur par la suite de se faire son idée.

  Cet article aborde 2 sujets différents, celui des rapports entre le secteur privé et le secteur public, et deuxième sujet celui de la vidéosurveillance et de son utilisation.

  Sur le premier sujet.

  La société Foxstream a été créée en 2004 et a été hébergée au sein du laboratoire Liris, laboratoire d’informatique. Cette incubation est possible grâce au décret n° 2000-893 du 13 septembre 200, décret qui fait suite à la loi de 99, loi sur l’innovation et la recherche, dite loi Allegre. Ce décret permet à un établissement publique d’héberger une entreprise si c’est une entreprise créée depuis moins de 2 ans, valorisant des travaux de recherche publique, de moins de 50 salariés, et réalisant un CA inférieur à 7 M€. Cet hébergement ne peut dépasser 3 ans, renouvelable une fois, soit 6 ans maximum. Nous sommes hébergés dans ce cadre juridique là.

  Après plus de 2 ans de recherche et de développement, (accessoirement ce que nous faisons est largement aussi complexe que la reconnaissance de visage) la société Foxstream commercialise depuis un peu plus d’un an son offre FoxVigi, nous commençons tout juste à générer du chiffre d’affaires, très peu pour l’instant, et nous sommes une dizaine dans l’équipe.

  Cela fait 3 ans que nous bossons plus de 60 heures par semaine, prenant à peine 10 jours de vacances par an et se payant à peine plus que le SMIC. Créer une entreprise est une formidable aventure que je souhaite à tous les étudiants qui liront ce texte, mais ce n’est pas une sinécure, et le succès n’est nullement garantie. Nous n’avons pas grand chose à voir avec les grands groupes industriels cités dans l’article, et si le budget de l’université devait dépendre de nous elle n’irait pas très loin.

  Dès que nous commencerons à générer un peu plus de chiffres d’affaires, nous quitterons naturellement les locaux du laboratoire Liris.

  Est ce si choquant que des travaux de recherche puisse être valorisés et demain donner naissance à des produits commercialisables ou vaut-il mieux que ces travaux restent dans des placards et que toutes innovations nous viennent de sociétés américaines ou indiennes ?
  Est ce si choquant dans le contexte que nous connaissons avec des millions de chômeurs que les pouvoirs publics essayent d’aider ceux qui tentent de créer une entreprise, entreprise qui par la suite créera de l’emploi ?
  N’est-il pas normal après trois ans d’existence que nous vendions enfin un produit, fruit de notre travail, et que demain nous puisions en vivre ?

  La valorisation de la recherche est à la fois le meilleur moyen de créer les emplois de demain et de développer cette recherche.

  Sur le deuxième sujet : La vidéosurveillance.

  Il y a depuis les fameuses caméras installées par Balkany à Levallois Perret en 87, il y a 20 ans, toujours eu la crainte que la vidéosurveillance soit au service d’un Bigbrother, et nous plonge dans une société entièrement fliquée.

  Cette question est une vraie question et je suis le premier à vouloir en débattre.

  Comment établir un équilibre entre la sécurité demandée par tous, et la préservation de la vie privée de chacun ?
  Si une enseignante oublie un papier dans son bureau et revient le chercher tard le soir, est ce plus important qu’elle puisse se déplacer dans un lieu sécurisé sans risque de se faire agresser ou que personne ne sache qu’elle est passée dans son bureau à une heure tardive ?

  A chacun de répondre, et ce n’est pas facile, tout n’est pas tout noir ou tout blanc.

  Ce que nous conseillons à nos clients c’est d’en débattre. Il faut que les règles d’utilisation de la vidéosurveillance et des vidéos enregistrées soit clairement établies et acceptées par tous les utilisateurs du lieu surveillé. Il faut que l’accès aux vidéos enregistrées soit sous contrôle, et possible uniquement par des personnes habilitées. Il faut que périodiquement un bilan de l’utilisation de la vidéosurveillance soit réalisé.

  La vidéosurveillance n’est qu’un outil parmi d’autres au service de la sécurité de tous, c’est l’abus de son utilisation qui est dangereuse, et c’est cet abus qu’il faut éviter.

  Merci de m’avoir lu jusqu’au bout.

• Le 18 octobre 2007 à 14:57, par Igor Babou #

  Article intéressant : il est important que se développe une critique citoyenne des sciences. En tant que chercheur, j’en suis de plus en plus persuadé. Il me semble toutefois que quelques imprécisions doivent être rectifiées. En effet, l’article évoque l’implication des sciences humaines dans ce programme de recherche, or le LIRIS est un laboratoire d’informatique. Ce qui, bien entendu, ne dédoine pas les SHS de certaines de leurs implications, en particulier dans le pôle Minatec de Grenoble.

  Bon, je connais des gens au LIRIS : je vais les interpeler, pour voir si on peut avoir des infos plus précises. Il s’agit d’un gros labo, composé de plusieurs équipes ayant leur autonomie, et je serais intéressé d’avoir l’avis des gens de gauche (et a priori ils ne sont pas des adeptes du tout sécuritaire) que j’y connais et que je salue au passage, au cas où ils tomberaient sur ce post...

  Cordialement

  Voir en ligne : Indiscipline

• Le 17 octobre 2007 à 16:03 #

  Passionnant ! Des articles de fond, comme celui là, sont vraiment enrichissant pour contrer l’offensive de privatisation des facs ainsi que de « démonter » les discours sécuritaire. Bravo !

• Le 17 octobre 2007 à 12:35 #

  Ce n’est pas du tout l’idée qu’on se faisait de cette fac Lyon2 de Bron-Parilly. On s’imaginait que c’était plutôt une fac d’avant-garde comme ça l’a été un moment... Par tout ce travail énorme qui a été réalisé pour faire cet article et qui mérite d’être vraiment connu (allez-vous distribuer ce tract à la manif du 18/10 ?), on est obligé de constater que Lyon2 est désormais une fac vendue.

• Le 17 octobre 2007 à 10:27, par chap #

  super papier.