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• Le 10 septembre 2017 à 11:36, par Etienne LESOURD #

  Bonjour
  Je vous envoie ce message pour vous signaler la parution d’un livre d’Emma Goldman sur la révolution russe : « L’Agonie de la Révolution. Mes deux années en Russie (1920-1921) » aux Editions Les Nuits Rouges en août 2017. Ce livre raconte en détail le séjour d’Emma Goldman en Russie et sa découverte de la manière dont les bolcheviks dirigeaient la Russie, sa découverte de Nestor Makhno, et finalement son rejet définitif de ce qui préfigurait le stalinisme, illustré par la répression de la Commune de Kronstadt. C’est un livre qui montre, longtemps avant les révélations des années 1930-50, les crimes de Lénine et Trotski, ou, ainsi que le dit Emma Goldman, Comment il ne faut pas faire une révolution.

• Le 6 décembre 2010 à 16:01, par bob #

  Petite précision :Non seulement il ne faut pas confondre communisme et parti communiste, mais il faut rappeler que plusieurs courants marxistes se sont opposer au communisme autoritaires de Lénine, Trotsky, Mao et consort, pour rappel de mémoire : communisme de conseil, ultragauche,,,,avec pour figures Rosa Luxembourg, Mattick,Pannekoek et j’en oublie certainement que d’autres rajouterons. Il y a tout un courant marxiste anti autoritaire , en France, Daniel Guérin entre autres, Rubel,,,,,,qui rejet le léninisme et le trotkysme.
  Je trouve donc un peu regrètable cette regression autoritaire, nostalgie ?

• Le 29 novembre 2010 à 18:57, par Silex #

  Oui...

  Comme dit plus bas, ce n’est pas tant un problème de Fond que de Forme - pas tant un problème de Fin que de Moyens.

  De mon point de vue, absolument non-expert :), c’est l’utilisation de l’appareil d’Etat, et du Pouvoir qu’il comporte, qui a pêché dans les analyses de Marx, d’où son appropriation foireuse par ses suivants. On ne peut pas résoudre une oppression par une autre ; on ne peut pas dans un processus construit - philosophiquement ? - s’arrêter simplement à une étape et décréter que le but est atteint. C’est même nier la pensée philosophique en question, puisqu’elle n’a aucune valeur sans le but final qu’elle prétend atteindre.

  Je crois vraiment que Marx ne s’est pas penché assez sur la question de la prise de pouvoir, ce qu’il impliquait, comment il transformait l’Individu - le « meneur », le « charismatique », le « penseur », le « politique » : non plus comme faisant partie de la masse qu’il emmène, mais détachée d’elle, et ne partageant plus finalement ses aspirations, mais les siennes, qu’il imagine « pour le bien commun »...

  Pour finir, il est très clair pour moi que même si ces mouvements et ces gouvernements se réclamaient du Communisme, ce n’en était pas. Comme disent les Bérus : « Socialisme soviétique »... ou ce qu’on veut. Mais Communisme, non, puisqu’il prévoyait que cette Dictature serait transitoire :)

  Malheureusement ça n’a jamais été le cas...

• Le 22 novembre 2010 à 16:24 #

  Une organisation libertaire et autogestionnaire à Lyon 2 ?

  Réunion visant à fonder une telle structure dans l’amphi occupé D le jeudi 25/11 à 11h

  Voici l’appel :

  Appel aux personnels et étudiantes-s de Lyon 2 :

  Nous sommes un certain nombre à participer au mouvement social sans pour autant nous reconnaître dans les organisations étudiantes et de personnel de Lyon 2. Que ce soit pour des raisons idéologiques ou organisationnelles (pyramidale et bureaucratique).
  Nous refusons d’abandonner la participation et la décision politique à une « élite experte du mouvement social » et c’est par l’implication de tous que nous construirons de véritables alternatives révolutionnaires. Nous voulons pouvoir nous organiser, nous exprimer et lutter ensemble dans le cadre d’une structure libertaire et autogestionnaire.
  Dès lors, il convient de se réunir afin de jeter les bases de ce nouveau projet. Si vous êtes intéressés-ées, venez en discuter autour d’un café dans l’amphi D occupé campus de Bron le jeudi 25/11 à 11h.

• Le 15 novembre 2010 à 03:54 #

  Du coup, je poursuis. J’étais un peu énervé par la première phrase du prétendu scientifique, tant est si bien que j’ai pas lu les suivantes, et je pense qu’elles sont caractéristiques des différences dans la manière de poser les problèmes, entre anarchistes dogmatiques et marxistes. Pour notre directeur de recherche au CNRS, il faut rechercher dans les phrases certes un peu bourrues du camarade Lénine l’origine de la violence de la guerre civile en Russie, et voir dans le rôle qu’y joua un appareil d’Etat déterminé le plan pré-établi d’un homme et de son parti.

  Or, indépendamment de savoir qui a tort ou raison dans le fond, prenons l’exemple précis des socialistes révolutionnaires de gauche et de leur conflit violent avec le pouvoir bolchevique. Il s’agit d’un conflit autour de la paix de Brest-Litovsk, signée suite à des affrontements non moins violents au sein même du parti bolchevique, et refusée par tout un tas de gens - dont les SR de gauche. Après avoir constaté que c’est un fait tragique - et je pense qu’aucun militant communiste réellement révolutionnaire de cette époque ne l’ait nié - on peut interpréter la répression qui frappe les SR de deux façons :
   Une façon idéaliste, qui consiste à dire qu’il est profondément dégueulasse qu’un pouvoir se réclamant du socialisme écrase par la force d’autres tendances se réclamant du socialisme - y compris d’ailleurs si on peut discuter le contenu de classe du programme SR de gauche, axé vers la petite production.

   Une façon matérialiste, qui se borne à constater que l’état de guerre et l’état de paix avec un pays étranger sont deux positions antagoniques, et qu’il est donc logique que les défenseur du premier point de vue (SR de gauche) cherchent à provoquer l’affrontement par des attentats contre l’ambassade d’Allemagne, une guerre de guerrilla, voir la tentative d’assassinat visant Lénine ; tandis que les seconds cherche par tous les moyens nécessaires à empêcher ce conflit (la paix étant considéré comme un moindre mal vis à vis de la continuation du conflit avec l’Allemagne). Dans cette conception matérialiste, les deux protagonistes ne sont ni méchants ni gentils, mais sont acculés à agir comme ils l’ont fait par la situation elle-même.

  Et en l’occurence, indépendamment des discours de propagande des uns et des autres, ils pouvaient avoir, chacun à leur manière, des arguments très concrets à opposer à la position adverse, car nous parlons d’une guerre qui faisait des milliers de morts réels au front et nous parlons du destin d’une révolution entière - faits dont l’envergure dépasse largement la répression subie par les SR de gauche ou encore les dommages qu’ils ont voulu causer au pouvoir bolchevique.

  Si on est matérialiste, on se dit qu’aucune communauté ne peut accepter, si elle décide, par exemple, la fin de la guerre, qu’une minorité parmi elle agisse pour sa poursuite. La position inverse est vrai, et il n’était pas question de déserter dans l’Espagne de 1936, même dans la Colonne de fer de Durruti, sans quoi un acte autoritaire, et parfois sanglant des camarades venaient rappeler à tous qu’il fallait rester à son poste.

  D’ailleurs, les vieux révolutionnaires qui s’affrontaient alors comprenaient et acceptaient ces règles du jeu, tant il était évident qu’elles étaient inscrites dans la situation. Bien sûr les proclamations de principe des uns et des autres, destinées largement, n’étaient pas sans appels idéalistes aux « principes démocratiques » et autres charlataneries, mais dans le fond tout le monde savait bien - mis à part deux trois idéalistes - que ce qui se jouait était une question pure de rapport de force entre des classes sociales et des groupes.

  Je pense que c’est ce genre de situations qui expliquent le raidissement de l’appareil d’Etat bolchevique, et pas une vision romantique et individuelle qui consisterait à voir dans les personnes de Lénine, Trotsky et leurs compagnons des fourbes qui auraient menti dans leurs intentions en adhérant au programme de démolition de l’appareil d’Etat brillamment exposé par Lénine dans l’ « Etat et la révolution », (ouvrage qui a valu d’ailleurs le rapprochement du bolchevisme de beaucoup d’anarchistes), créant subrepticement la Tchéka dans un acte de méchanceté préméditée n’ayant rien à voir avec la possibilité très concrète et sanglante d’une contre-révolution violente, etc.

  La révolution à la fois démocratique (et donc bourgeoise) et socialiste d’Octobre a donc quoi qu’il en soit accouché d’une contre-révolution abominable, qui a vu le nom du socialisme souillé dans la construction à marche forcée du capitalisme russe, et la théorie marxiste liquidée puis ridiculisée dans des répétitions ridicules.

  Néanmoins, le bilan idéaliste, anarchiste dogmatique, de cette révolution, qui consiste simplement à dire que l’autorité c’est mal (même si bien sûr une partie du bilan doit se faire sur la question des dangers professionnels du pouvoir), ne nous permet absolument pas d’éclaircir les questions, mais les obscurcie encore plus par une mythologie dans laquelle construire un état-major ultra-centralisé devient bien lorsqu’il s’agit de Machno, et mal lorsqu’il s’agit de Lénine.

  Non, c’est malheureusement un peu plus compliqué que ça et ce n’est pas en joute idéologique mais en kilos de blés et de plomb, en chemin de fer, en nombre d’affamés et où (et encore faut-il comprendre pourquoi ils étaient affamés), qu’il faut comprendre les convulsions qui ont déchiré la société russe dans l’époque post-révolutionnaire - et c’est sur cette base précise qu’on peut discuter le rôle concret de la direction du parti bolchevik.

• Le 13 novembre 2010 à 22:37, par Amadeo #

  Première chose, un rectificatif historique : lorsque Nicolas WERTH, " éminent " direc teur de recher che au C.N.R.S., nous dit que le premier gouvernement de Lénine ne comptait que des bolcheviques, on serait tenté de lui répondre qu’il faut ouvrir un livre d’histoire avant de se déclarer compétent en matière de critique de ce même Lénine. En effet, le premier gouvernement issu d’Octobre 17 comptait des socialistes-révolutionnaires de gauche et d’autres " internationalistes ", qui étaient en rupture avec le gouvernement de Kerenski. On ne peut donc, face à une telle inexactitude dans les faits, que prendre à la rigolade la prétention du même individu à voir dans la politique des bolcheviques une politique de persécution ethnique ! Ce même genre d’ "intellectuels" qui regardent de bien haut le bas peuple alentour, et qui, se croyant cultivés, se permettent de donner des leçons aux travailleurs révolutionnaires.

  Par contre, oui, c’est bien vrai que " pour « sauver la révo lu tion » des mena ces exté rieu res, Lénine et ses sbires l’ont du même coup assas siné : créa tion de l’armée rouge, de la Tchéka (police poli ti que), épuration poli ti que, assas si nats, etc. " Cela est d’ailleurs bien regrettable, car la vie humaine devrait être effectivement sacrée. Mais c’est pourtant l’essence d’une révolution d’être violente ! Oubliez vous que les camps d’internement destinés - dans un premier temps au moins - aux fascistes ont été mis en place par un ministre "anarchiste", lors de la révolution espagnole ?

  On peut discuter de la pertinence de la politique du parti bolchevique et il y aurait certainement bien à en dire. Mais on ne peut pas en discuter abstraitement, il faut avoir des éléments concrets sur la base d’une analyse de ce moment dans l’histoire, des conditions sociales et économiques dans lesquelles cette révolution s’est réalisée. La première chose à en dire c’est que loin d’être un acte de pure volonté, une révolution répond avant tout à une situation dans l’histoire, et, dans ce cas d’espèce, il y a deux éléments qu’il ne faudrait pas omettre :
  1) Il s’agit d’une révolution tournée contre une guerre impérialiste, où des millions de travailleurs s’entremassacraient pour les intérêts de leurs bourgeoisies respectives : y mettre fin était la tâche que se fixait les internationalistes dont Lénine, pendant que bien d’autres courants, qui crient encore aujourd’hui à la " dictature rouge ", se tenaient dans ce moment derrière leur bourgeoisie.

  2) Il s’agit d’une révolution dans un pays ruiné par cette même guerre, à majorité paysanne : une révolution donc qui, potentiellement socialiste dans ses intentions, était également démocratique et bourgeoise en ce qu’elle visait à résoudre la question agraire. Elle n’était pas bourgeoise par la volonté maléfique d’un homme (Lénine), mais tout simplement parce que les faits sont têtus, et qu’on ne passe pas de l’autocratie au royaume des bisounours, sans transition. C’est ce caractère bourgeois de la révolution qui explique le stalinisme ultérieur, qui avait intégralement pour objet le développement capitaliste de la Russie, tandis que les bolcheviks voulaient encourager une révolution mondiale. Et c’est pour cette raison que l’ensemble des puissances impérialistes leur ont déclaré une guerre à mort, un blocus total, et ont subventionné tous les éléments anti-communistes à l’intérieur du pays - et c’est cette guerre civile et ceux qui l’ont déclenché, en exterminant des milliers de communistes, qui porte la plus grande part de responsabilité dans la démoralisation de la classe ouvrière et le durcissement de l’appareil d’Etat sur lequel s’appuieront les forces sociales conservatrices cachées derrière Staline.

  Mais tout ça échappe aux critiques qui s’en tiennent à dire l "Etat c’est mal" (chose sur laquelle aucun révolutionnaire ne peut avoir de doute) et à considérer que tous les malheurs du monde ont pour origine des mauvaises idées et non pas des situations matérielles concrètes qui enferment des contradictions inhérentes.

• Le 13 novembre 2010 à 17:41, par S. #

  A &

  Le texte de Engels que tu mets en lien est un exemple du confusionisme savant dont celui-ci est coutumier dès qu’il s’agit d’aborder la question de la hiérarchie, et des rapports dirigeants-dirigés.
  D’abord parce qu’il confond allègrement expertise et pouvoir de décision. En ce sens, on peut tout à fait reconnaître qu’un expert a plus de compétences pour déterminer, par exemple, la manière de construire un pont, qu’une personne qui n’a aucune notion d’architecture, de mécanique (au sens physique du terme), etc...
  Mais cela n’empêche que cela ne lui donne aucune prérogative pour décider au nom des autres : la décision doit être collective, et la collectivité peut tout à fait s’adresser à plusieurs experts (car un peut toujours se tromper), pour avoir des avis contradictoires, avant de prendre une décision collective, sans pour autant remettre à l’expert le pouvoir de décision.
  Ensuite parce qu’il mélange habilement décision majoritaire et autorité, ce qui n’est pas de même nature : d’une part il est tout a fait possible d’articuler différents choix de production sans considérer que l’un doit prévaloir (c ’est un des avantages du progrès techniques), d’autre part la décision majoritaire dans un sens libertaire n’intervient que si, et seulement si, deux positions sont contradictoire, c’est à dire que l’une exclue totalement l’autre (ce qui est loin d’être systématiquement le cas dans bon nombre de sphère de la production comme de la vie sociale, ou des choix de productions, de vies, etc... différents peuvent tout à fait se cotoyer sans s’annuler ou se menacer l’un l’autre, ce qui est certes difficile à imaginer pour un esprit autoritaire, mais facile à constater dès qu’on s’intéresse à la vie réelle et non à un modèle déshumanisé de société).
  Dans ce contexte, la décision majoritaire n’est pas autoritaire, puisqu’elle ne repose pas sur un pouvoir de coercition mais sur le refus qu’une minorité impose sa volonté à la majorité (ce qui constitue, là, précisément, la définition de l’autoritarisme).

  Le texte de Engels est également un condensé de la pensée bourgeoise, qui considère la violence révolutionnaire comme un acte autoritaire. Dans ce sens il retrouve bien les idéologues bourgeois qui dénonce « la violence » au sens absolu, sans justement voir que selon le contexte elle peut avoir une dimension anti-autoritaire (celle qui brise le pouvoir d’une minorité en lui otant les moyens de coercition, qui rétablit l’égalité en répondant à la violence du groupe dominant) ou une dimension autoritaire (si elle vise à maintenir un rapport de domination). En ce sens il amalgame allègrement violence et domination, alors que la domination use de la violence (que le groupe dominant ou la classe dominante cherche à monopoliser), mais ne s’y confond pas.
  Un déporté qui flingue son gardien dans un camp de concentration en 45, ne le domine pas ou n’exerce pas sur lui une « autorité », il se defend contre le rapport de domination qui le déshumanise.
  Un esclave qui se révolte contre son mettre et use de la violence n’exerce pas une autorité sur son maître, mais brise le rapport d’autorité qu’à installé celui-ci.
  Il n’y a que ceux qui adhèrent à l’idéologie dominante pour amalgamer la violence des dominés à la violence des dominantes en les présentant tous deux comme des manifestations de « l’autorité ».

  Donc, de deux chose l’une, pour paraphraser Engels : " ou bien les autoritaires ne
  savent pas ce qu’ils disent et, dans ce cas, ils ne font que semer la
  confusion, ou bien ils le savent et, dans ce cas, ils trahissent la
  cause du prolétariat. De toute façon, ils servent la réaction.« en reprenant sa vision et son discours en matière d’autorité et d’organisation sociale, selon lequel le rapport d’autorité dirigeant-e/dirigé-e est incontournable... »La révolution en Russie à réussie«  : si la réussite consiste à donner à une minorité dirigeante les rennes du pouvoir SUR le prolétariat, AU NOM du prolétariat, oui, elle a »réussit« . Sauf qu’il s’agit d’un capitalisme d’Etat, puisque les moyens de productions n’ont pas été dans les mains des travailleuses et travailleurs, ouvriers et paysans, mais dans ceux d’un parti, et de l’Etat. Tout cela n’a rien à voir avec le communisme et en ce sens, en matière d’émancipation réelle des travailleuses et travailleurs, c’est loin d’être une »réussite« . Si l’on se place du point de vue des dirigeant-e-s, c’est à dire de la prise de pouvoir, c’est donc une »réussite« , mais si on se place du point de vue des exploité-e-s, la seule »réussite« c’est le remplacement de l’exploitation du pouvoir tsariste par l’exploitation des classes populaires par une minorité dirigeant bureaucratique, qui se prétend la »représentante" prétenduement scientifique des classes populaires.
  Un changement dans la forme du rapport d’exploitation et de domination, mais pas sa suppression...

  Il est où l’intérêt des « classes populaires », là ?

• Le 13 novembre 2010 à 17:04, par Anarchiste non pratiquant #

  Quel débat ! on se croirait dans les années 60, voire même avant... Lisez Pierre Clastres, ça vous débouchera les yeux et vous lavera le cerveau de toute cette littérature marxiste ! Heureusement, l’histoire politique de l’humanité ne s’est pas intégralement jouée entre Lénine et Staline en URSS ! Vous pourrierz, si ce n’est déjà fait, ouvrir vos bibliothèques à des univers moins étroits, moins politiquement gris et plombés, que celui de ces vieux, trèèèèèès vieux débats, entièrement formatés et dans lesquels on ne peut pas prendre position sans tomber sur une ornière vieille de plus d’un siècle. Une autre pensée anti-autoritaire est possible : l’anthropologie est plus riche de ce point de vue que tous les dogmes politiciens nés en URSS, et l’exemple des tribus amazoniennes (ou autres) est plus inventive et plus ouverte que toute la pensée politique occidentale.

• Le 13 novembre 2010 à 16:35, par GenOx #

  Essayons d’établir un débat constructif, « un anarchiste ». Premièrement dans la précipitation je me suis trompé, je suis adhérent de la MJCF pas du JCLM, ce qui change pas mal de choses au point de vue du degré d’autorité nécessaire pour mener à bien la révolution.

  Comme l’article ci-dessus, tu mélange quelques détails, qui font toute la différence pour moi. Comme je l’ai écrit,
  il faut bien comprendre le contexte dans lequel était confronté Lénine pour qu’il décide de créer l’armée rouge et la tchéka

  je voudrait te faire comprendre une nuance, c’est que je ne cautionne pas ces actes de barbarie, tous étant aussi regrettables que les autres, et ne doivent pas se reproduire. Mais imaginons que les armées blanches n’avaient pas existé , ces actes seraient restés relativement marginaux et limités aux premières années de la révolution, c’est une évidence, contrairement à Staline, qui les a commis délibérément durant une longue période et sans aucune pression extérieure.

  On a trop souvent tendance à assimiler le communisme à guerre civile russe, à l’oppression meurtière, aux bafouement des libertés et aux contrôle des individus, Alors que théoriquement c’est l’inverse ! Et c’est cette théorie jamais réelement appliquée et tout les idéaux adaptés à la société moderne qui la comporte que nous défendons aujourd’hui (anti-capitalisme, anti-impérialisme, anti-sexisme, anticonformiste, anti-sionisme, révolutionnaire, partage des richesses et au minimum maintient des acquis sociaux ) pas leur actes. Tu dit que dans une démocratie bourgeoise tu ne sera pas fusillé pour tes idées, mais à l’époque c’était possible, de nombreux états « démocratiques » on soutenu la tentative d’écrasement de la révolution d’idéal communiste. encore une fois remettons les choses dans leur contexte. La situation aujourd’hui serait radicalement différente dans le cas d’une révolution similaire, à nous d’éviter les erreurs du passé et de prouver que l’histoire n’est pas un éternel recommencement.

  « Mais qui es-tu pour savoir, à la place du peuple, ce qui est dans son intérêt ? » Ah, parce toi tu connais beaucoup de personnes qui touchent moins de 5000 euros par moins et qui défendent le capitalisme ? Je vais être franc avec toi, nous n’arriverons jamais plus à une révolution communiste sans passer par une avant garde comme tu le dis, ce qui n’est, là où je te rejoins, c’est que ce n’est pas souhaitable sans l’accord du peuple dans son intégralité. Mais cela ne m’empêche pas de croire en la plupart des théories de Marx, et de continuer à me battre pour les valeurs du communisme telles qu’elles sont énumérées dans mon paragraphe précédent.

  Ce que vous ne semblez pas savoir, c’est que le communisme d’aujourd’hui n’est pas le même qu’au début du siècle dernier. dans l’idéologie oui, dans la pratique non. repartons sur le débat idéologique et historique ci c’est ce qui vous intéresse tant, le communisme, tel que Marx le décrit n’a jamais été réellement appliqué, ni l’état socialiste (qui devait le précéder) dans son intégralité.

  j’ai moi même été anarchiste avant de rejoindre le MJCF, au final, nous voulons tous un monde meilleur basé sur la démocratie (la vraie, directe ), le partage équitable des biens et des connaissances et la solidarité...

• Le 13 novembre 2010 à 15:29, par un anarchiste #

  Salut
  En réponse à GenOx (JCML) qui finalement pose le fond du problème sur cette question je crois.

  Passons outre les écrits de Lénine et cie pour s’intéresser un peu à leurs actes. Car oui, bien sûr, Engels et consorts rejetaient l’autorité, Lénine appelait à l’abolition de l’Etat, mais cela n’a pas empêché les bolchéviques de plonger tête la première dedans.

  La fin justifie elle les moyens ? On nous répond que la structuration d’un Etat fort est une nécessité pour sauver la révolution (et pour ensuite faire disparaitre cet état). Je crois que la réponse tient en plusieurs point. D’abord cette structuration en tant que gouvernement aux prérogatives régaliennes apparait très tôt, avant même que l’opposition des russes blancs ne soit une réelle menace. Par la suite, cela sous-entend que la démocratie directe, la liberté du peuple, est une entrave à la réussite d’une révolution. Qu’un peuple libre, prenant ses propres décisions est plus faible qu’un Etat fort et répressif ? Beaux idéaux que ceux-ci....

  Ensuite, quand bien même, que reste il à sauver quand les organes de démocratie direct, les soviets, n’ont plus aucun pouvoir, et quand ceux qui désirent encore pratiquer la démocratie directe sont écrasés dans le sang (Kronstadt n’en est qu’un exemple) ? Quand le centralisme bolchéviques supplante le centralisme Tsariste, avec un mépris pour la paysannerie qui constitue pourtant alors l’essentiel du peuple. Quand la liberté de la presse est écrasé, quand des catégories sociales sont donné comme cible à une vindicte populaire orchestré par le pouvoir ?

  Que reste il à sauver ? Les idéaux de la révolution, ceux de liberté, de démocratie directe, sont morts sous les roues du train blindé de Trotsky, sous les balles de la Tchéka de Dzerjinski, et dans les camps. Quelles nécessités révolutionnaires peut légitimer la déportation de population dans des camps ? Comment légitimer les assassinats dans les caves de la Tchéka ? je ne crois pas qu’on puisse.

  Les « nécessités » de la révolution ? non celles d’un groupe au pouvoir, pas celles du peuple. A force de croire qu’on a raison pour les autres, comme le sous-entend l’avant-gardisme bolchévique, on utilise le pouvoir au nom des autres, sans leur accord, cela pour moi c’est de l’autoritarisme pur, de la dictature, et du totalitarisme en puissance. Les bolchéviques sont d’une condescendance incroyable, ils veulent supprimer l’Etat mais le conserve entre leur main parce que le peuple est jugé trop inculte pour pouvoir se passer de l’autorité !

  GenOx affirme Donc le retour d’un communisme Marxiste-Léniniste ne me choque pas, étant donné que l’application de leur idées est dans l’intérêt de la classe populaire.

  Mais qui es-tu pour savoir, à la place du peuple, ce qui est dans son intérêt ? Je suis choqué qu’on puisse penser avoir raison A LA PLACE des gens, pour les gens. Le peuple, à force d’en idolâtrer une version fantasmé, vous le considérez comme un enfant à qui il faut montrer la voie...

  La fin justifie les moyens ? quand on voit à quelle fin sont parvenus les mesures prisent par lénine & consort, merci bien, je crois que je préfère encore la démocratie bourgeoise, dans laquelle au moins je ne suis pas fusillé (pour l’instant) pour être libertaire.

  Moi ça me saoule quand même pas mal, les types qui viennent cracher sur la « démocratie bourgeoise » pour mettre en place un système qui est encore moins démocratique, et encore plus autoritaire. Pour moi la fin ne justifie JAMAIS les moyens, car les moyens d’un changement social sont à l’image de la société qu’ils produisent : si les moyens sont autoritaires, la société ainsi produite le sera également. Et j’abomine toute les dictatures, fussent-elles celles du prolétariat, dont elle n’ont d’ailleurs que le nom.

  Désolé pour le ton un peu agressif, des fois on essaye de faire autrement mais les sentiments dépassent la pensée.

  Vive l’Anarchie !

• Le 13 novembre 2010 à 14:48, par GenOx #

  Salutations, je trouve également que beaucoup trop de choses sont mélangées, mais je me sens obligé de défendre la cause de la JCML du Rhône, dont je suis adhérent.
  Premièrement je répondrait à Lapine, oui les Jeunesses communistes savent que e PCF est pro-nucléaire, mais nous ne partageons pas ce point de vue au niveau de notre organisation, le MJCF et le PCF ne sont deux organisation indépendantes, Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier.

  Nous nous réclamons Marxistes-Léninistes et fermement opposés au Stalinisme.
  Mais je ne trouve pas que ton analyse du rôle de Lénine soit perspicace, La révolution en Russie à réussie, mais il faut bien comprendre le contexte dans lequel était confronté Lénine pour qu’il décide de créer l’armée rouge et la tchéka, il Y était obligé. S’il n’avaient rien fait, la révolution aurait été écrasée par les armées blanches. C’est à différencier de l’usage autoritaire du pouvoir totalitaire de Staline.
  Les Idées de Lénine étaient destinées à établir une révolution prolétarienne avec des aspects nobles, comme la démilitarisation générale, le socialisme d’état avant le communisme, et dans les intérêts du peuple, et commençaient juste à entrer en pratique lors de son décès.
  Donc le retour d’un communisme Marxiste-Léniniste ne me choque pas, étant donné que l’application de leur idées est dans l’intérêt de la classe populaire. Tous UNIS face à une démocratie bourgeoise qui n’agit quand dans l’intérêt du patronat et du CAC40.

• Le 13 novembre 2010 à 13:51, par & #

  Pour info, la JCML était partie prenante de l’organisation de la grande manifestation antifasciste et s’est beaucoup investie au niveau du militantisme dans les quartiers populaires concernant l’appel à cette manifestation.
  Quant aux contribueurs libertaires concernant cet article, si leur critique des communistes se restreint à jeter l’anathème d’autoritarisme, sans relier ça à des positions précises et à des pratiques précises, elle est bien faible. Je vous invite à lire cet article d’Engels : http://www.monde-nouveau.net/IMG/pdf/Engels_De_l_autorite.pdf
  Pour finir, il y a une rélle confusion effectivement même quant à la situation sur Lyon 2 et un flou concernant l’activité des organisations sur l’université, sur ce qu’elles sont au niveau idéologique, sur leur composition.
  En espérant que ce commentaire ne soit pas censuré.

• Le 13 novembre 2010 à 13:02, par N #

  Article intéressant, dommage qu’il fasse la confusion entre les communistes du PCF, les trotskystes (d’ailleurs lesquels ? de feu la LCR ? de LO ? du POI ?), les maoïstes du néo-UJCML/PCMLF lyonnais...

  Pour revenir sur Lyon 2, il me semble qu’il y a un énorme espace syndical radical qui ne demande qu’à être occupé, en dehors d’une part de l’UNEF socialisante sociale-libérale tenue par le MJS, et d’autre part de la FSE qui se déchire entre maos et staliniens, qui ont pour seul point commun d’avoir un goût invétéré pour l’autoritarisme.

  Cet espace syndical qui pourrait par exemple s’incarner dans un syndicat SUD permettrait de fédérer les autogestionnaires, anticapitalistes et décroissants de tout poil, nombreux à Lyon, proposant ainsi une alternative syndicale radicale, crédible et constructive aux militants étudiants anarchistes, écologistes radicaux, du NPA - qui n’est pas trotskiste, n’étant pas adhérent à la IV^e internationale, à la grande différence de la LCR - et autres inorganisés intéressés par une telle initiative.

  En somme, un syndicat étudiant radical, constructif et anti-autoritariste, porteur de transformation sociale et de conquêtes sociales, à l’image des organisateurs de la grande manifestation antifasciste organisée en mai 2010 qui fait désormais date dans l’histoire de la gauche radicale lyonnaise.

• Le 13 novembre 2010 à 12:45, par @S #

  Sans vouloir relancer le débat sur l’historiographie de l’URSS, je suis tombé sur le site Cairn sur un texte extrait de la revue Mouvement (Ed. la découverte) qui parle justement de Werth et de l’évolution récente de l’histoire de l’URSS.

  À propos de l’URSS et de son histoire (JP Gaudillière - 2005)

  Je pense qu’on doit pouvoir trouver d’autres textes sur l’historiographie de l’URSS pour y voir un peu plus clair dans les différentes écoles historiques qui s’affronte sur la question.

• Le 13 novembre 2010 à 12:35, par S. #

  Bien sur qu’une personne ne se réduit pas à son histoire familiale, mais on peut pas dire non plus que celle-ci n’a aucun impact sur l’approche d’un sujet. C’est d’ailleurs pour ça que beaucoup de sociologues, anthropologues, etc... commencent leurs ouvrages par une autodescription/autobiographie, destinée à mettre à distance les éventuels . Je n’ai pas l’impression que Werth fait preuve de distance sur ce point.

  Reste que quelqu’un qui dit du "livre noir du communisme", ouvrage de propagande, que "c’était « malgré tout, un livre utile »" et ce en 2001(dans le lien que tu mets, que je connaissais), ne me parait pas très sérieux et fiable sur la question. Quand le même affirme qu’il " y a bien des pratiques terroristes qui sont propres au communisme", en amalgamant allègrement léninisme et communisme, ça ne sert pas non plus la crédibilité du bonhomme, sur le plan scientifique. Quand enfin, le même écrit dans un livre dirigé par Courtois en 2006, le même Courtois étant un invité régulier de Radio Courtoisie, on peut aussi supposer que le bonhomme n’est pas aussi "neutre" qu’il ne l’est prétendu...

  Enfin, concernant la fin de ta réponse, je vois pas en quoi la critique de l’histoire bourgeoise devrait s’arrêter au début XX^e siècle. L’apparition de l’école des anales n’a pas pour autant résolu le problème de la subjectivité en matière historique, et du poids de l’idéologie dans l’approche des phénomènes historiques.
  La même critique s’apparente évidemment aux historiens "marxistes" qui effectivement ont exactement le même travers que leurs alter ego "anticommunistes" sur l’URSS.
  Dès que tout ce petit monde émet des analyses, on quitte en général rapidement la sphère des "faits historiques" (sur lequel peut exister un travail sérieux de leur part) pour le discours idéologique, et sur ce terrain les "2 camps" ne valent pas mieux l’un que l’autre.

• Le 13 novembre 2010 à 12:05, par @S #

  fils de Russe blanc, Nicolas Werth ? c’est un peu plus compliqué (et on parle de lui, là, de ses écrits, pas de ses parents.) Or ces écrits sur l’histoire de l’URSS sont dans leur ensemble des plus sérieux, surtout sur la période 1917-1924. Ce qu’il écrit est systématiquement sourcé, documenté, appuyé, c’est un travail d’historien, pas de propagandiste.

  Voir son portrait sur le site du magasine l’Histoire, magasine sérieux qui s’est toujours placé en opposition à la nouvelle droite (laquelle publie ses articles pourris dans la revue NRH)

  Quand à la méfiance vis à vis de l’« histoire bourgeoise », je suis assez dubitatif. Autant je comprend ce point de vue pour le XIX^e siècle ou la première moitié du XX^e, mais entre temps il y a eu l’école des annales, et toute une évolution de l’histoire qui pour moi rend cette distinction fausse. Et quand on voit les conneries qu’on put écrire les historiens marxistes sur l’histoire de l’URSS au milieu du siècle....

• Le 13 novembre 2010 à 11:53, par S. #

  Bon et puis j’oubliais, Nicolas Werth, issu d’une famille de russes blanc, comme source, c’est quand même pas top. Ce débat il faut le mener d’un point de vue révolutionnaire, pas du point de vue d’historiens bourgeois (Werth a écrit dans le livre noir du communisme, dirigé par S. Courtois qui a des liens avérés avec la nouvelle droite, et même si Werth a pris des distances avec ce dernier sur certaines conclusions particulièrement caricaturales, ça n’empêche pas que tout ce petit monde n’a rien à faire avec l’anarchisme).

• Le 13 novembre 2010 à 11:50, par histoire #

  Petite précision sur la citation de Nicolas Werth : Elle est extraite de la version en ligne de l’encyclopédie Universalis, laquelle fait appel à des spécialistes sur chaque question, et surtout est appuyé d’un comité de lecture assez impressionnant qu’on ne peut que difficilement taxer de partialité.

• Le 13 novembre 2010 à 11:43, par S. #

  Salut
  Le titre avait le mérite de faire la distinction entre « léninistes » et « communistes », malheureusement l’article retombe dans ce travers.
  A mon avis il faut mettre systématiquement des guillemets à « communistes », lorsque l’on désigne des ML, des MLM (marxistes léninistes maoistes) ou des trotkystes, puisque la manière dont ils se désignent n’a rien à voir ni avec le réel de leur politique, ni avec le bilan historique de leurs courants.
  Le communisme ne peut être que libertaire, puisque la propriété commune des moyens de productions et de distribution, la société sans classe, qui définit le communisme, est impossible dans un cadre étatique (l’état n’étant pas un instrument neutre mais une minorité coercitive accaparant la force collective ds travailleuses et des travailleurs). Les régimes abusivement dits « socialistes » correspondent à des régimes capitalistes d’Etat, dans lesquels la plus value est accaparée par une classe dirigeante qui prétend représenter les classes populaires.

  Dans ce sens à mon avis le référence à la brochure « anticommunisme et anarchie » de Berthier et Fueg est malheureuse car elle reprend l’idée que l’opposition au marxisme est assimilable à un anticommunisme.
  Par ailleurs, elle utilise le terme « fascisme rouge » qui est un non sens idéologique et historique (le stalinisme n’est pas une forme de fascisme, le fascisme c’est quelque chose de bien précis et il n’y a pas besoin d’une sorte de « point godwin » pour faire la critique du stalinisme qui doit être critiqué sur ses bases et sa pratiques et non sur un amalgame douteux)

  Par ailleurs, il faut aussi faire un bilan critique de la posture d’une partie du mouvement anarchiste, qui par antimarxisme, a pu rejoindre des positions réactionnaire, et notamment de certaines ambiguités idéologiques qui permettent ces passerelles. Ce bilan, il faut que nous le fassions, en tant qu’anarchistes, si nous voulons que nos critiques du léninisme portent, non seulement sur le plan des idées mais sur le plan de la pratique.
  La meilleure réponse au léninisme passe à mon avis par le développement des pratiques de luttes et d’entraide libertaires et anti-autoritaires concrètes, liée à une actualisation théorique et pratique, mais aussi par une critique qui se donne la peine d’aller au fond des choses, pas de se contenter de mettre tous les courants marxistes dans le même panier (même si le marxisme est criticable en soi sur le plan idéologique, stratégique, tactique, historique...)

• Le 12 novembre 2010 à 21:30, par & #

  Merci de mettre en lien une brochure de Staline, les gens qui liront cet article pourront vérifier par eux même si le communisme selon les marxistes léninistes implique « un maintien de l’Etat et des institutions qui en procèdent » et ce qu’il dit de sa politique. Rien ne vaut en effet, pour se faire une idée, que de voir à la source.

• Le 12 novembre 2010 à 14:29, par § #

  Salut,

  il est vrai que le mieux serait que l’on se rencontre tous et que l’on essaye de voir comment on peut s’organiser ensemble.
  Par forcement sous une bannière particulière ou au nom d’un syndicat parce que beaucoup peuvent déjà appartenir à un groupe / structure on peut juste essayer de faire quelque chose de concret ensemble et de diffuser les différentes idées qui peuvent être les nôtres.

• Le 12 novembre 2010 à 14:04, par @paragraphe #

  Salut

  Il existe déjà plusieurs structures libertaires à lyon, à voir si l’investissement dans l’une d’entre elle ne peut pas se traduire par une présence sur les campus (puisque c’est là que le bât blesse). Que ce soit la Coordination des Groupes Anarchistes (CGA), Les voraces (antifa) ou bien d’autres présents sur Lyon.

  Sous la forme syndicale, il existait par le passé deux structures syndicales plus « clean » sur Lyon II : Sud-Etudiant et la CNT Superieur-Recherche (cette dernière se démarque notamment par le fait qu’elle regroupe étudiants & personnels, à la différence des autres syndicats étudiants). A ma connaissance ces structures ne sont plus « effectives » sur le campus, mais peuvent être réactivé facilement (je sais qu’il reste un noyau autour de la CNT, je ne sais pas pour Sud).

  Et puis outre les orgas/syndicats il reste toute les formes d’organisations plus informelles du milieu libertaire. Qu’il s’agisse de groupe affinitaires, de projet communs (la com’ bouffe de lyon II durant les années CPE/LRU), ou de regroupement plus large sur une base spécifique, etc etc.

  Peut-être organiser des Rdvs entre les libertaires présents sur les campus peut-être une bonne idée pour relancer une dynamique collective.

• Le 12 novembre 2010 à 13:35, par Lapine #

  La présence de tels drapeaux m’a aussi gênée...

  Par ailleurs, même le « gentil » PCF me pose aujourd’hui problème : il reste pro-nucléaire, ce que je n’accepte pas. Les jeunes communistes, si nombreux dans les manifs, le savent-ils ? Qu’ont-ils à répondre à ça ?

• Le 12 novembre 2010 à 13:33, par § #

  Peut-être devrions nous essayer de créer en opposition à ces fous un syndicat (ou autre peu importe le nom qu’on lui donne) d’étudiants libertaires qui porteraient de manière visible et organisée d’autres revendications que celles des communistes autoritaires car ils occupent beaucoup (trop) l’espace politique faute d’alternative (tout du moins visible).